Известный британский искусствовед, старший эксперт по живописи аукционного дома Sotheby's, автор знаменитого труда «Завтрак у Sotheby's» Филип Хук приехал в Россию представить свою новую книгу: «Галерея аферистов. История искусства и тех, кто его продает». Традиционно широкой публике известны имена художников и названия великих произведений искусства. И только специалисты знают, что часто за выдающимся художником стоял не менее талантливый торговец картинами, дилер, который объяснял зрителям идеи мастера, а нередко и советовал живописцу, в какую сторону двигаться. Об отношениях художников и арт-дилеров, а также о том, из чего складывается цена на самые дорогие произведения искусства и что делать, если арт-объект за 12 миллионов долларов протух, с Филипом Хуком побеседовала обозреватель «Ленты.ру» Наталья Кочеткова.
В середине 2000-х художники жаловались, что искусством управляют кураторы, которые «используют художников как кисточки». Насколько, с вашей точки зрения, была справедлива эта обида и как обстоят дела сейчас?
Это не новая проблема. Давайте вспомним искусство модернизма, искусство первой трети ХХ века. Тогда наблюдался диссонанс между тем, что художники чувствовали, что они писали, и тем, что арт-дилеры — то есть люди, которые продают искусство публике, — считали необходимым предложить рынку. В этом смысле интересен пример Пикассо. До Первой мировой войны Пикассо был кубистом. Кубизм как художественное направление был сложным для понимания жанром. Но Пикассо повезло: в то время его дилером был Канвейлер. Он взял на себя миссию объяснить людям кубизм. Благодаря Канвейлеру удалось рассказать миру о кубизме, и кубистические работы стали продаваться на рынке.
Перенесемся на шесть-семь лет позже: после Первой мировой войны Канвейлер прекратил свою деятельность — он был немцем, и ему пришлось уехать из Франции. Пикассо нашел нового дилера, Пола Розенберга. Он представлял собой совершенно другую категорию арт-дилеров. Если Канвейлер представлял взгляды художника публике, то Розенберг, наоборот, пытался влиять на художника, объясняя ему запросы публики. В результате Розенбергу удалось повлиять на Пикассо и изменить его художественный стиль. Пикассо вновь превратился в фигуративного художника.
То есть Канвейлер объяснял и интерпретировал взгляды художника публике, а Розенберг напротив — интерпретировал вкус публики художнику. В последнем случае Пикассо особенно нравилось то, что Розенбергу удалось значительно повысить цены на его работы — в четыре-пять раз.
На самом деле примеры обоих взаимоотношений дилера с художником и публикой мы можем наблюдать в ходе всей истории искусства. Поэтому я считаю, что в XXI веке никаких значительных изменений не произошло. Все это уже когда-то было.
А дилер Рембрандта пытался влиять на творческую манеру Рембрандта, как мы помним, а если не помним — то узнаем из вашей книжки.
Именно!
Когда я вас слушаю, у меня возникает ощущение, что искусство принципиально не живет без института кураторства. То есть если зритель или читатель может интересоваться высказываниями экспертов в области кино, театра, музыки или литературы, а может пропустить их мимо ушей и просто пойти в кино или на концерт, то потенциальный потребитель современного искусства обречен ловить высказывания кураторов, чтобы разобраться в работах того или иного художника?
Это действительно так. Сегодня в современном искусстве существует четыре ключевых фактора, должности, профессии, типа людей, которые имеют определяющее значение для процесса. Во-первых, это сам художник. Во-вторых, это критик. В-третьих, это арт-дилер, галерист, который представляет интересы художника. В-четвертых, все большую роль приобретают директора музеев и крупных институций, потому что они часто получают быстрый доступ к работе того или иного художника.
Эта сложная, многосоставная и не очень подвижная конструкция выводит современное искусство в область чего-то камерного, для немногих? Примерно как академическая музыка: все знают, все слушали, но мало кто по-настоящему разбирается.
Да. Но существенное отличие этих двух областей состоит в количестве денег, вложенных в академическую музыку и в самые дорогие произведения искусства. Деньги подтверждают значимость предметов искусства. При этом если говорить о самых дорогих художниках, то на самом деле это очень ограниченная группа — 20-25 имен, представленных на Sotheby's и Christie's.
Тогда поговорим о деньгах.
(Смеется.)
В книге вы пишете, что цена произведения искусства — величина трудно определяемая, а временами даже эфемерная. На нее влияет много факторов. Были времена, когда холст оценивался по размеру и весу. Предположим, когда мы имеем дело со старыми произведениями, на цену может влиять рейтинг автора, количество его сохранившихся работ и прочее. Когда мы имеем дело с искусством, которое творится прямо сейчас, как происходит это формирование денег из воздуха?
Исторически аукцион был полезным и важным способом определения цены на произведение искусства. Это не всегда означает, что на аукционе достигаются справедливые цены, но сам фактор конкуренции позволяет более точно по сравнению с другими методами и способами определить цену работы того или иного художника. На самом деле независимому галеристу, арт-дилеру крайне сложно назначать цены на работы художника, не ссылаясь на аукционные продажи. Бывает, что дилеры, представляющие художника, слишком оптимистично оценивают его стоимость на рынке. В аукционной среде даже существует афоризм на эту тему: «Этот дилер бежит впереди рынка».
И все же у широкой публики есть некоторое предубеждение против современного искусства. Условно говоря, когда перед нами старая работа — понятно, что покупатель платит за ее возраст, редкость и мастерство. А когда это акула в формалине за 12 миллионов долларов, которая и протухнуть может (что она, собственно, и сделала в какой-то момент), — из чего формируется ее стоимость? За что платит потенциальный покупатель?
За идею. И это не так глупо, как звучит. Часто эта идея прописана или выражена в форме документа, сертификата — клочка бумаги, который позволяет тот или иной предмет искусства воспроизвести, если с ним что-то случится. Это пример изобретательности художественного мира, который придумывает бесконечные способы монетизировать идеи.
Акула хотя бы статична. Как мы все понимаем, произведения современного искусства могут быть протяженными во времени. У меня есть любимый пример такой работы, которая когда-то была показана на Венецианской биеннале. Из хлебного мякиша слепили фигуры детей в натуральную величину, раскрасили их и посадили в песочницу. Песочницу сверху накрыли сеткой, а внутрь запустили голубей. Понятно, что стало с фигурами спустя какое-то время. Пользуются ли спросом подобные работы у покупателей, или это сугубо общественное высказывание художника?
Да, на мой взгляд, такие работы могут быть проданы, как я уже сказал, в виде сертификата, документа о владении и возможности это произведение искусства воспроизвести. В том случае, если оно будет воспроизведено, оно будет считаться оригиналом, и его владельцем будет тот же коллекционер. В свою очередь он может продать права на это произведение искусства другому коллекционеру.
В качестве примера могу привести работу Феликса Гонзалес-Торреса, которая представляет собой насыпанную в углу горку конфет в количестве 798 штук. Гостям и зрителям предлагается подойти, взять конфету и съесть. У владельца работы есть право дополнить эту кучу, добавлять в нее другие конфеты. Эту работу, которая по сути существуют только на бумаге в виде идеи, нам больше десяти лет назад удалось продать более чем за четыре миллиона долларов.
В русском языке есть идиома «свободный художник», которая обычно обозначает вольного в своих поступках, но не очень обеспеченного человека. Вся наша беседа сейчас о том, что художник очень условно свободен от кураторов, еще менее свободен от публики и было бы здорово, чтобы он продавал свои работы очень задорого. Как бы поточнее определить свободу самовыражения художника сейчас?
Похожая ситуация — с современными независимыми музыкантами и современными независимыми писателями. Каждый из них в какой-то момент оказывается в ситуации, когда необходимо принять непростое решение и пойти на компромисс, если нужно понять, как дальше существовать и зарабатывать на жизнь.
Некоторые современные писатели отрабатывают что-то вроде социального заказа, откликаясь на общественные дискуссионные темы: терроризм, детская травма у героя, женщина, страдающая от домашнего насилия, герой с физическими или ментальными особенностями и прочее. Насколько художники склонны к такой публицистичности?
Безусловно, это все включено и в работу художника, и тут я хотел бы привести аналогию, на мой взгляд, справедливую, между миром искусства и миром книжным. И в том, и в другом случае большое значение имеют посредники. В художественном мире это арт-дилеры, галеристы, помогающие публике точнее и правильнее понять высказывания того или иного художника. В мире книг большое значение имеют издательские дома, которые играют важную роль посредника между писателем и читателем.
И напоследок — о владении произведением искусства. С одной стороны, если та или иная работа находится в частной коллекции, то владелец вроде бы волен распоряжаться ею как любой другой своей собственностью. С другой стороны, она принадлежит и мировому искусству, как бы пафосно это ни звучало. В книге вы рассказываете историю об одном японском коллекционере, который грозился прописать в завещании положить с ним в гроб работы импрессионистов. Есть ли какой-то механизм, который позволяет регулировать такие случаи, или уничтожение шедевра всегда на совести владельца?
Это очень интересный правовой вопрос, но на практике такого почти не случается. Все же произведения искусства стоят очень дорого. Коллекционеры чаще всего продают принадлежащие им работы или передают по наследству. И тот японский коллекционер, который угрожал унести с собой в могилу картины импрессионистов, в итоге этого не сделал: семья его переубедила, и эти вещи были унаследованы.
Хотя опасность такая существует, в жизни это случается очень редко. Но подобный вопрос отсылает нас к мифу, фантазму, который существует на художественном рынке: о некоем секретном коллекционере, очень богатом, который нанимает воров, чтобы они крали для него лучшие работы в музеях и галереях мира. И этот скрытый от глаз секретный коллекционер, изымая великие произведения искусства из общественного пространства, наслаждается ими в одиночку.
Как «Афера Томаса Крауна».
(Смеется.) Да! Но если бы такой человек существовал, его можно было бы считать самым чистым коллекционером — своего рода пуристом от собирания, потому что он бы не задумывался о перепродаже работ, а приобретал их сугубо для себя.