На HBO и в «Амедиатеке» начинается второй сезон «Мира Дикого Запада»: андроиды-хосты вдохновленного вестернами тематического парка уже восстали против человечества, но их путь к самоопределению только начался. Шоураннеры одного из самых амбициозных сериалов нашего времени Джонатан Нолан (брат Кристофера и соавтор многих его проектов) и его жена Лиза Джой рассказали «Ленте.ру» о философии, заложенной в сюжет, намеренном запутывании зрителей и своем видении будущего искусственного разума.
«Лента.ру»: «Мир Дикого запада» сравнивают то с Библией, то с работами Юнга. Что вас вдохновляет на то, чтобы поднимать в сериале философские вопросы?
Джонатан Нолан: Я не думаю, что Библия отвечает на все вопросы о человеческой психологии. Нас гораздо больше интересуют мыслители-современники: Дэниел Деннет, Дуглас Хофштадтер, Марвин Ли Минский. Нас волнует эта область пересечения между идеями тех людей, которые пытаются создать искусственный разум, и тех, кто исповедует чистую философию. Их изыскания сейчас, когда мы немного лучше понимаем, как все устроено, особенно актуальны. Откуда появилось сознание? Где его начало? Что станет началом для создания искусственного разума? Конечно, еще слишком многое остается для нас тайной. Как мало мы понимаем свое собственное сознание! По сути, мы только начали создавать соответствующие технологии, но если посмотреть на архитектуру всех последних нововведений, на последние достижения в области создания искусственного разума, мы сразу же поймем: мы, люди, больше не у руля. Если машины сделают еще хотя бы шаг вперед и начнут рефлексировать, мы раз и навсегда перейдем эту границу. Мы больше не будем строить машины, которые анализируют шахматные ходы, — их сменят машины, которые будут полагаться на собственную интуицию. Мы уже встали на эту тропу прогресса, при этом мы понятия не имеем, что происходит в глубине «души» искуcственного разума — так же, как и не понимаем все, что происходит с нами самими! Словом, в процессе подготовки к «Миру Дикого Запада» мы многое прочитали, о многом думали и в конце концов так и не нашли ответов, зато у нас появились вопросы и, хочется верить, очень интересные!
А как вы относитесь к тому, что фанаты активно принялись за расшифровку идей сериала?
Лиза Джой: (Смеется) Если честно, я боюсь читать все эти фанатские выкладки — это все равно что подолгу смотреть в зеркало! Никто не хочет быть настолько одержимым самим собой. Все, чего мы хотим, — сделать свою работу как можно лучше! Я рада, что людям нравится сериал, что они смотрят его. Я часто смотрю рисунки фанатов, даже распечатываю некоторые — их видение «Мира» меня вдохновляет, но я, честно говоря, стесняюсь углубляться в размышления зрителей.
Джонатан Нолан: А я время от времени читаю фанатские теории, и каждый раз получаю такое удовольствие! Все мы — группа сценаристов, режиссеров, актеров — очень выкладываемся на этом сериале, так что приятно, что нашу работу анализируют на таком почти молекулярном уровне!
А что вы хотите сказать вторым сезоном? О чем не удалось поговорить в первом?
Лиза Джой: Первый сезон был рассказом о созданиях, которые искали и жаждали свободы, права на самоопределение и свободы выбора. Они пытались найти выход из тех временных лупов, в которых были заключены. Так что теперь, когда у них есть эта долгожданная свобода, оказывается, что ее обретение было лишь первым шагом. Теперь хостам нужно понять, кто они, что они будут делать, каково их предназначение, как они будут реагировать на несовершенный, жестокий окружающий мир. Есть много путей, которые открылись для персонажей.
Учитывая, что в сериале люди играют в богов по отношению к хостам, вы сами, когда скрываете от актеров все подробности сценария, не боитесь вызвать их гнев?
Джонатан Нолан: (Смеется) Будем надеяться, что у нас такого конца все-таки не будет. Этот сериал в том числе и о рассказчиках, и об историях, которые они рассказывают, об их персонажах и аудитории, но будем надеяться, что наши отношения с актерами складываются гораздо лучше, чем у людей и андроидов в «Мире Дикого Запада».
Насколько я знаю, у вас есть кодовые названия для каждого сезона. Первый сезон, кажется, назывался «Лабиринт», а второй — «Дверь». Что они означают?
Джонатан Нолан: Верно!
Лиза Джой: Хотите знать, куда именно ведет эта дверь?
Джонатан Нолан: Для нас это возможность обозначить некоторые рамки того вопроса, которым мы задаемся в этом сезоне. К примеру, в первом сезоне сама форма лабиринта напоминала нам сознание. А дверь во втором сезоне символизирует желание хостов заглянуть за пределы того мира, где они были раньше, желание понять, какое место во вселенной они занимают.
А что за история с Reddit и многочисленными разоблачениями сюжета? В этот раз будете специально уводить зрителей в заведомо ложном направлении?
Джонатан Нолан: О да, ведь на самом деле даже мы с Лизой друг друга постоянно запутываем! Мы бы не хотели намеренно путать зрителей, конечно. Пользователи Reddit во время первого сезона порой предугадывали наши сюжетные твисты из-за того, что мы всегда хотели быть честны с аудиторией и намеренно на что-то намекнули еще в трейлере, а потом разбросали хлебные крошки оттуда по всему сериалу. Плюс ко всему в Reddit сидят умные люди, которые смотрят сериал очень внимательно. Некоторые из наших подсказок были очевидны, но и это было намеренно: все для того, чтобы большинство зрителей могли самостоятельно свести картину воедино. Мы, сценаристы, не пишем поворотных моментов ради поворотных моментов. Мы не хотели показывать весь сериал только с точки зрения Долорес или только историю с перспективы хостов. Кто-то очень умный однажды сказал мне: «Хороший поворот сюжета удивит, но по своей сути он всегда неминуем». Так что мы не хотели, чтобы у зрителей земля из-под ног совсем уходила, иначе они бы просто начали отвергать сериал как таковой. Мы хотели, чтобы аудитория сама догадалась, что, например, тот, кому Долорес доверяет, и тот, кого она считает злейшим врагом, — один и тот же человек, только с разницей в 30 прожитых лет. Мы следили за реакциями интернета — и кажется, людям этот твист понравился. По крайней мере, они оценили, как аккуратно создатели сериала вели их к этому. Взять ту же самую «Игру престолов»: первые пять сезонов все знали, что будет происходить, потому что их сюжет уже был раскрыт в книгах, но фанаты старательно оберегали спойлеры от зрителей, незнакомых с творчеством Джорджа Мартина. Примерно того же подхода пытаемся придерживаться и мы.
В новом сезоне вы тоже будете давать зрителям такие подсказки?
Лиза Джой: Я предпочитаю смотреть на этот мир с точки зрения персонажей и их ощущений, наблюдать за тем, как они видят происходящее. Скажу так: чем больше нашим персонажам будет открываться, тем легче им будет собрать воедино этот пазл!
Если говорить о том, с чего начнется второй сезон... Насколько я знаю, он стартует не на финале первого, будет некий прыжок во времени.
Джонатан Нолан: Не совсем. У нас структура сериала другая. Вспомните первый сезон. Там мы заигрывали с самой идеей того, что у истории может быть скрытый смысл, показывая, что Долорес очень похожа на человека, но она — не человек. Она не была запрограммирована на понимание концепции «здесь и сейчас». Она не различает настоящего и прошлого времени. Воспоминания у нее тоже не были запрограммированы, не говоря уже о функции обращения к этим воспоминаниям. Ее искусственный разум напоминает те технологии, которыми мы с вами пользуемся в реальном мире: ваш телефон не начинает вдруг забывать фотографии, которые вы сделали год назад. Порой, конечно, всякое бывает (смеется). И тем не менее телефоны воспроизводят изображения точно так же, как и четыре года назад: эти изображения не изменились за годы хранения в памяти. А вот у людей с памятью поразительные отношения (смеется). Ни о каком точном воспроизведении воспоминаний не может быть и речи. С другой стороны, мы не теряемся в этих воспоминаниях, помним, когда случилось то или другое. Андроиды из «Мира Дикого Запада», при наличии идеальной памяти, не могут определить место этим воспоминаниям как раз потому, что они не понимают концепции настоящего или прошлого. Если бы не это, жизнь у Долорес была бы другая.
Это именно то, что интересовало нас в процессе съемок сериала — вовсе не то, насколько хосты похожи на нас, а то, чем они от нас отличаются. Они же страдают от амнезии наоборот — помнят все, но не знают, какое место они сами занимают в этих воспоминаниях. Долорес в первом сезоне в этом разобралась. Поэтому так интересна ее роль во втором сезоне — она будет помнить то, чего другие не могут. Она, в сущности, на шаг впереди всех. Остальные персонажи пребывают совсем в другой ситуации, особенно герой Джеффри Райта. Кстати, мы много времени уделили этому в новом сезоне: хотели раскрыть его позицию, его страдание от понимания, что он хост и что часть его воспоминаний была от него скрыта. Но главное, поймите: само восприятие времени у хостов отличается от нашего с вами.
Многое, из того, что происходит в сериале, уже претворяется в реальность в лабораториях Кремниевой долины. Говорят, что от появления андроидов, похожих на хостов из сериала, нас отделяет всего десять лет.
Джонатан Нолан: Мы консультируемся со многими спецами: нейробиологами, робототехниками, экспертами по искусственному разуму. У каждого свой ответ на этот вопрос. Знаете, одно дело — создать антропоморфного робота, другое — создать разум, который сможет естественно поддерживать интересный разговор. Взять ту же «Алексу» или «Сири», которые стали частью обычной жизни для 20-30 миллионов людей за то время, что мы снимали «Мир Дикого Запада»! Некоторые общаются с «Алексой» чуть ли не каждый божий день! С другой стороны, потрясающе, насколько быстро это все происходит, но, думаю, до полноценного ИИ нам еще далеко. Я уверен в одном: все случится не так, как мы сейчас предполагаем. У будущего есть потрясающая комбинация качеств — оно умеет разочаровать и в тоже время удивлять. Мы все ждем, что появятся такие же создания, как в «Мире Дикого Запада», но сначала нам, скорее всего, предстоит столкнуться с сетями искусственного разума.
К слову о языках и общении — вам как-то помогла интернациональность актерского состава «Мира Дикого Запада»?
Лиза Джой: С точки зрения глобализации сама идея учитывать только американскую точку зрения противоестественна. К примеру, вестерны считаются чисто американским жанром. На самом деле идея вестерна возникла в Японии, а некоторые из лучших образцов жанра сняли режиссеры из Италии! Мы с вами живем не в вакууме, и чем дальше идет прогресс — тем больше развиваются технологии, тем больше люди осознают себя частью одной экосистемы. Мы все — представители одного вида, которые влияют друг на друга. Но что будет, если добавить в это уравнение еще и существ с искусственным разумом? Они же явно не будут делиться по национальному признаку! Мы старались отразить все это в сериале.
К примеру, я только что вернулась из Тайваня, куда ездила с детьми навестить моего дедушку. Так что если говорить об интернациональном составе сериала... Смотрите сами: я иммигрант в первом поколении, Джонатан и вовсе родился в Лондоне. Я росла не только на американской культуре, американских писателях или фильмах. Мне нравится, что у меня есть возможность разделить с миром свои знания и узнать еще больше: в мировой культуре так много интересного, а мы с вами видим только верхушку айсберга. Что мне нравится в глобализации, так это культурный обмен между разными странами и народами — думаю, что в этом плане мы живем в прекрасное время!
А что можете рассказать о музыкальной составляющей сериала?
Джонатан Нолан: Я думаю, саундтрек дал нам возможность мягко напомнить аудитории, что хотя этот сериал выглядит как исторический, на самом деле все события разворачиваются в будущем. С другой стороны, музыка тоже программирует эмоции. Когда вы слышите знакомую песню, у вас появляются определенные чувства, но контролировать их вы можете не всегда! Очень интересно, как люди реагируют на музыку, какие эмоции у них вызывают песни, которые они слышали раньше, какие кнопки в нашем сознании они нажимают. Меня пленила сама мысль, что можно манипулировать зрительским видением той или иной сцены с помощью музыки. Именно поэтому мы использовали популярные песни, но видоизменяли их! Кроме того, мне было интересно поработать с Рамином Джавади (написал музыку для таких сериалов и фильмов, как «Игры Престолов», «Тихоокеанский рубеж» и «Железный человек» — прим. «Ленты.ру»), он прекрасный композитор.
Вообще, учитывая все возможности нейропрограммирования, каково, по вашему, главное отличие людей от хостов?
Джонатан Нолан: Хороший вопрос.
Лиза Джой: Знаете, когда люди говорят об искусственном интеллекте, они сразу же задаются вопросами из серии: «Когда же он уже появится? Когда же роботы будут настолько хороши, что отличить их от человека будет почти невозможно?» А я недоумеваю: почему люди решили, что искусственный разум должен ограничивать себя уровнем человеческого интеллекта? Почему вы думаете, что он не пойдет в своем развитии дальше нас? Мы уже отдаем машинам очень многое — часть нашей памяти ушла в телефон! Сколько раз в день вы в него заглядываете и сверяетесь с ним? Сколько раз в день вы говорите что-то вроде: «Сейчас загуглю ответ на этот вопрос». Или пытаетесь узнать песню в Shazam? Это уже что-то вроде человеческого внешнего жесткого диска. Технологии еще заключены в тело неудобного девайса, но кто вам сказал, что искусственный разум не перерастет это тело? Зачем ему это ограничение? Что будет, когда ИИ сможет его преодолеть? И кто знает, какие чувства андроиды будут испытывать по отношению к сексу, к вопросам морали и общества?
Премьера второго сезона «Мира Дикого Запада» в «Амедиатеке» состоится 23 апреля