В 2016 году в России начался флешмоб #ЯНеБоюсьСказать, участницы и участники которого рассказывали о том, как они стали жертвами изнасилования и харассмента. В прошлом году аналогичное и более резонансное движение #MeToo («я тоже») началось на Западе. О том, готово ли российское общество к такой дискуссии и что надо сделать для изменения его патриархального менталитета, «Ленте.ру» рассказала Оксана Дорофеева, стажер-исследователь Лаборатории экономико-социологических исследований НИУ ВШЭ, автор исследования, посвященного границам нормы в #ЯНеБоюсьСказать и «Подслушано».
«Лента.ру»: Что стало причиной начала флешмоба «я не боюсь сказать»? Ведь он начался задолго до движения Me too в Америке.
Дорофеева: Это дико сложный вопрос — почему то или иное событие становится таким резонансным. Эту акцию начал конкретный человек, конкретная активистка.
Но если проследить, как это все распространялось — как оно в целом стало популярным?
Есть такое ощущение, что флешмоб поддерживали люди, разделяющие феминистские идеи, и считали эту инициативу активистской, той, которую нужно поддержать. А дальше к нему начали присоединяться люди, которые уже не обладали активистской составляющей, и он стал массовым явлением. Понятно, что это в основном женщины, просто потому что сексуальное насилие — больше женская проблема.
Мне кажется достаточно интересным факт, что мужские истории тоже были, они также появились и подключились. Наиболее активная волна продолжалась несколько дней. Я, честно говоря, не отслеживала по дням, чем первый отличался, скажем, от третьего, что, может быть, было бы хорошо сделать, если анализировать с точки зрения массового явления. Это не было моим интересом в ходе исследования. Но мне кажется, что в любом случае это не получилось бы, если бы люди не были к этому готовы.
Тогда возникает вопрос: насколько наше общество готово к обсуждению таких вещей?
Судя по комментариям к этим постам, по тому, как они пишутся, — конечно, не очень. Видимо, достаточно готово к появлению такого флешмоба, но если бы общество было действительно готово обсуждать проблему, флешмоб был бы не нужен, мы обсуждали бы все это как системную проблему.
Принес ли флэшмоб какие-то результаты, учитывая то, насколько кратковременным он был?
Это может быть важно, хотя вот на Украине сделали какие-то государственные инициативы по поводу женского вопроса и сексуального насилия, там был какой-то законодательный выхлоп.
Следили за скандалом, связанным с депутатом Слуцким? Мне кажется, что именно тут произошел некий перелом общественного мнения, по крайней мере, в интернете.
Я следила за ним как человек, а не как исследователь. Но мне кажется, что такая реакция была вряд ли возможна без того, что происходило в Америке, за чем все тоже следили. Плюс, я не уверена, что подобная реакция была бы без «Я не боюсь сказать».
Движение #MeToo — это действительно очень важное явление, и за ним последовал менее заметный, но значительный флешмоб «Это был я», состоявшийся недавно. Мужчины писали истории с другой стороны о том, как они оказывались инициаторами харассмента, насилия, агрессорами. Еще неизвестно, что менее приятно признавать публично: это или агрессию в отношении тебя. Конечно, когда ты — жертва сексуального насилия, это хуже. Но тут мы видим, что к разговору подключается не только пострадавшая сторона. Несмотря на то что флешмоб не был очень ярким, это тоже продолжение диалога.
Многим людям кажется, что жертвы харассмента, принимающие участие в таких флешмобах, ищут публичности, славы. Что они ищут в действительности? Поддержку, публичность или что-то еще?
Надо немного разделить то, что там на самом деле ищут участники флешмоба, и то, что кажется наблюдающим. Это не обязательно одно и то же. Прежде всего, не все они ищут поддержки, многие явно пытаются поддержать других, говоря, «вы не одни, со мной это тоже было, все хорошо, мы справимся и когда-нибудь будем жить в лучшем мире».
Сложно говорить о желании привлечь к себе внимание. Но то, что многие наблюдатели объясняют такое поведение желанием привлечь внимание к своей персоне… С одной стороны, фраза «ты просто хочешь внимания» — отличный способ обесценить откровение другого человека. С другой (это уже высказывание не с точки зрения исследователя, а с точки зрения меня как феминистки) — часть теории справедливого мира, когда ты хочешь закрыться от этой информации, желаешь, чтобы в твоем медиапространстве этой информации не было. Ничего не произошло, проблемы нет.
Грубо говоря, на человека вываливается внезапный негатив, и он хочет избавиться от него самым очевидным и простым способом — отрицая его существование?
Действительно, людям не очень хочется думать о том, что в мире очень много насилия. Когда нам об этом сообщают в месте, которое, вроде бы, для этого не предназначено (например — сайт «Подслушано»), где мы это не ожидаем увидеть, нам это неприятно. К тому же, чувство вины белого гетеросексуального мужчины тоже играет свою роль. Некоторые мои знакомые — те, с кем я разговаривала про свое исследование, или просто видевшие эти публикации, — говорили, что им было очень неприятно это читать, это заставляет их чувствовать себя частью жестокой массы.
Переносили ли они переживания жертв, рассказавших о харассменте или насилии, на свой опыт?
Если у них появлялось это чувство вины, то в каком-то виде — да. Например, я вас не знаю, вы кажетесь мне достаточно приятным человеком, но я уверена, что и вы, и любой другой мужчина, скорее всего, хоть раз совершали неприятные другим действия, воспринимаемые как харассмент, — может в относительно невинном варианте. Например — уламывание кого-то на половой контакт. Извините, если от этого вам некомфортно…
Я надеюсь, что если это и было, то по минимуму.
Я вас ни в чем не обвиняю, просто мне кажется, что…
Действительно, даже мне сразу хочется оправдываться.
Вот именно. Поэтому и хочется не видеть и не слышать это. Если вы идентифицируете себя с какой-то группой, и тут ее не то чтобы обижают… Просто чувство вины может ассоциироваться с вами по причине того, что это ваша идентичность. В общем, если вы чувствуете, что на группу, с которой вы себя ассоциируете, нападают, понятно, что вам хочется ее защищать, потому что так вы защищаете себя.
Если моя интерпретация верна, то истории о харассменте воспринимаются как нападки на белого гетеросексуального мужчину, что уже довольно забавно, потому что воспринимать это как агрессию в сторону этой группы — довольно специфическая реакция.
Каким образом наше общество, которому всегда внушали идею о равенстве полов в советские годы, теперь исповедует такие взгляды? Например, Владислав Сурков недавно написал статью о «закате мужского мира» и наступлении матриархата. Откуда вообще подобные идеи тут взялись?
Прежде всего, говорить о равноправии и иметь его — все-таки разные вещи. Откат к традиционным ценностям начался еще в Советском Союзе — например, запрет абортов в 30-е годы. Это видно даже по кинематографу — тот же «Служебный роман» и так далее. Я не уверена, что это произошло по щелчку пальцев. Разговоры о закате эры белых мужчин и боязнь сурового матриархата обычно происходят там, где на самом деле ничего подобного нет, где до чего-то такого далеко, как до Луны пешком.
У альтернативных правых в США есть подобные идеи. Политкорректность убивает свободу слова, феминизм ведет к тому, что женщины будут подавлять мужчин. А что касается равенства — так оно и так есть, и больше ничего делать не надо. Чернокожие не ходят в цепях, они не рабы, сегрегации нет, соответственно, все в порядке…
Возвращаясь к вопросу о сексуальном насилии, наличие его как раз говорит о том, что никакого равенства нет. С этим сложно бороться законодательными мерами. Мне кажется, что сексуальное насилие и гендерное неравенство связаны настолько же сильно, как расовый профайлинг и расизм. Конечно же, насилие в отношении мужчин тоже есть, но цифры сравнивать просто смешно.
Мы знаем, что, по статистике, большая часть насильников — это мужья или партнеры. Понятно, что если у тебя есть настолько сильная власть над человеком, если он не равен тебе по экономическим или другим возможностям, — для него это не самая безопасная среда.
Вы говорите, что законодательными мерами это не исправишь. Каким образом тогда работать с социумом? Никто даже не понимает смысл проблемы, когда мужчина уничижительно относится в разговоре к женщине, говорит: «Накрасилась и надела каблуки — что же удивляется, что ее изнасиловали».
Вспомнила по этому поводу историю. Я разговаривала с одной девочкой для другого исследовательского проекта. Она рассказывала, как к ней стали приставать в метро, и она вызвала сотрудника правопорядка. Первое, что он сделал, — осмотрел ее с ног до головы, а затем очень удивился, задумчиво почесал репу и сказал: «Гм, а ты скромно одета!» У него в связи с этим наступил когнитивный диссонанс.
И я думаю, что зачастую логика, стоящая за аргументами «сама виновата», не совсем логичная и, более того, оскорбительная для самих мужчин. Идея о том, что мужчина, видящий женщину в короткой юбке, не может сдерживаться и обязательно ее изнасилует… Вам как мужчине приятно думать о себе, как о представителе группы населения, которая, как животные, не способна себя контролировать?
Мне, несомненно, неприятно, но особенно в последние лет 10-15 у нас стало нормализироваться условное поведение подонка: «Я подонок, все подонки, а значит быть подонком — хорошо».
Говорить «я — как все» — классический вариант нормализации, то, что «не я один в грязном пальто, а остальные в белом», а все в грязном. Я не уверена, что здесь есть нечто уникальное.
Я предполагаю, что подобная ситуация просто перестает быть для российского мужчины негативной. Нет ничего зазорного в том, чтобы быть животным.
Мне еще кажется, что в целом оправдание «все так делают» появляется, когда нет какого-то более четкого объяснения тому, что делаешь конкретно ты. И, если говорить об изменении ситуации в лучшую сторону, такие вещи, как «я не боюсь сказать», работают тут лучше всего. Если есть аргумент «ну а что тут такого?», история женщины, тяжело пережившей этот опыт, которой было больно, которая боится после этого в лифт с посторонним мужчиной заходить, производит определенный эффект. Это болезненно для самолюбия, неприятно читать. Но как раз проявление эмпатии в этом плане невероятно важно.
Существует явление, которое феминистские исследователи называют «классическими мифами об изнасиловании». Например, «насилие со стороны мужа и партнера — это его право». Мол, если один раз — да, то почему в следующий раз — нет? Или если ты согласилась на что-то одно, на все остальное согласна автоматически. Наверное, самое опасное здесь — миф о женщине, говорящей «нет», но имеющей в виду «да». В целом эта интерпретация поведения другого человека, говорящего одно и всегда подразумевающего или думающего другое, — это довольно опасная штука, позволяющая считать подобный подход нормальным.
Зачастую такое поведение нормализуют сами российские женщины, поддерживающие нарратив о том, что женщину надо добиваться, женщина никогда не будет говорить о чем-то точно и логично.
А я разве говорила, что эти стереотипы существуют только в голове мужчин?
Просто кто тогда будет поднимать эту тему, кто будет говорить?
Логично, что в достаточно патриархальной стране, в которой существует большой разрыв между зарплатами мужчин и женщин, быть носителем патриархальных ценностей комфортнее, потому что иначе тебя сочтут «феминисткой с небритыми подмышками, которая умрет с сорока кошками». Я верю, что насилие — это составляющая неравенства, и феминистки как раз могут об этом говорить. Зачастую, путь женщины к феминизму лежит через те же традиционные ценности. Просто в какой-то момент человек понимает, что то, чему его учили с детства (например, «раз он тебя за косичку дергает, значит ты ему нравишься и не надо ему мешать это делать») не работает, что-то с этим не так.
Мы очень мало знаем о женских проблемах. Откуда среднестатистическому мужчине узнать о них, когда женщин практически нет среди авторитетных авторов и публицистов?
Так я и говорю, может стоит эти идеи каким-то образом институционализировать? Подобные законы есть в европейских странах, в некоторых американских штатах. Начиная со школ и кончая комиссиями по этике в компаниях, госучреждениях, все это, так или иначе, продвигается. Достаточно ли тут одних флешмобов?
Думаю, ответ тут очевиден. Но флешмобы тоже важны, поскольку это эмпатия и гласность. Важная штука в культуре харассмента и изнасилований — замалчивание проблемы и расхожий тезис о том, что первая стадия работы с проблемой — признание того, что она есть. Если сравнивать с Америкой и Европой, тут возникают сложности. У нас, конечно, не было деятельного феминистского движения, которое само бы отвоевывало для себя права. Все эти волны феминизма прошли стороной. Наши женщины просто в один прекрасный день получили права, и, может быть, в тот момент не особо их и хотели — просто так получилось. От этого легче думать, что все они уже завоеваны.
Обучение определенным принципам с детства — это, конечно, правильно. Сказки, мультфильмы про принцесс, гендерные различия в воспитании детей. «Ты — мальчик и не должен хныкать, а ты — девочка»…
Кстати, замечали, что российские женщины зачастую очень негативно воспринимают очередную новость о том, как в какой-нибудь западной школе родители возмущаются книжками, в которых прекрасный принц спасает тупо лежащую и ждущую его принцессу? Пишут, «они там совсем с ума сошли».
В этом нет ничего нелогичного. Женщина может не быть феминисткой и даже быть самым ярым сторонником патриархата и страшным мизогином. Это поддерживается в культуре — все эти шутки про «женскую дружбу» и тому подобное. Плюс, отсутствуют какие-то институциональные рамки и способы для женщин солидаризироваться. Но, как мне кажется, с обучением все сложно. Если дома ребенку читают сказки о принцессах, с этим трудно что-то сделать. Если мы ничего не будем делать со взрослыми, то на детей повлиять практически нереально. Семья — это первичное место для социализации.
В любом случае, от сексизма и патриархата страдают не только женщины. Мужчина не может плакать, даже если надо и хочется. Мужчина должен подчиняться стереотипу, согласно которому женщина любит его, если только он ее содержит. Представление о том, что феминизм нужен только женщинам, запросто разбивается логическими аргументами. Для этого и нужен миф о некрасивой одинокой феминистке, чтобы то, о чем говорят борцы за права женщин, не слушали.
Однако отсутствие гендерных различий в воспитании детей, эти книжки и фильмы, могут быть очень важными. Уже в детстве девочке внушают, что быть девочкой в чем-то выгодно — ты можешь его бить и колошматить, а мальчику говорят: «Нет, девочек бить нельзя». А потом во взрослой жизни получается наоборот: он бьет тебя, а ты не можешь ничего поделать, потому что ты слабее. А еще тебе сказали, что без мужика ты не проживешь. А потом тебя не берут на работу, потому что у тебя двое детей или, наоборот, потому что у тебя нет детей, и все предполагают, что ты тут же уйдешь в декрет. Есть куча мифов и идей, внушаемых в детстве, и они поддерживают неравенство, а вместе с ним и насилие.
Я даже сама порой делаю так — хлопаю глазками и делаю глупый вид, когда иду на интервью с респондентом. Иногда человек не хочет с тобой разговаривать, но как только ты вытаращиваешь глазки и перестаешь ему говорить умные вещи, он распускает хвост и радостно с тобой общается, потому что это привычная для него модель взаимодействия, и только так ему комфортно. Да, иногда это выгодно, но тут надо учитывать, что при этом у тебя и зарплата меньше, и сексуальное насилие в твой адрес оправдывается.