Мигель Анхель Хулиан Каррильо был физиком, и до определенного времени ничто не предвещало того, что он станет одним из трех испанских антропологов, изучающих коренные народы Русского Севера, и каждый год будет посещать самые заповедные уголки Сибири. «Лента.ру» узнала, как это произошло, а также расспросила ученого о результатах его работы.
«Лента.ру»: Почему вас заинтересовали коренные народы Русского Севера? Для испанца это довольно необычно.
Каррильо: Да уж, действительно. По правде говоря, я и сам до конца не понимаю, почему я здесь. В 2008 году — я тогда был физиком — было солнечное затмение. И я решил приехать в Россию, в Новосибирск, чтобы посмотреть на него. Тогда я ничего не знал ни о Сибири, ни о России.
Я отправился на поезде в долгий путь из Барселоны в Гонконг с остановкой в Новосибирске (чтобы увидеть затмение). В вагоне я познакомился с разными интересными людьми. Близ Новосибирска к нам подсел один парень, который рассказал мне об Алтайских горах. Он говорил, что это очень интересное место, советовал поехать туда… На дворе стоял сентябрь.
Через два месяца, в декабре, я поехал на Алтай. Это было мое первое зимнее путешествие по Сибири, и оно оказалось просто потрясающим. В первый раз я испытал на себе, что такое тридцатиградусный мороз. Я ехал по Чуйскому тракту — это знаменитая трасса из Горно-Алтайска до границы с Монголией. По пути я встретил представителей коренных народов этой местности.
Как вы оказались на этой трассе?
В Горно-Алтайске я говорил с местными, и один из них предложил мне: поехали к границе с Монголией, я покажу тебе всякие интересные места. И в этих местах оказались аборигены. Я подумал: ух ты! Они действительно очень интересные! Так я впервые встретился с ними. До этого я даже не представлял, что они есть.
Потом я вернулся в Барселону, стал изучать разные материалы относительно этих народов… Для меня зима — самое настоящее время года там, поскольку в Сибири ведь оно продолжается почти девять месяцев. И с 2008 года я каждый год, исключительно зимой, езжу туда. Конечно, я бываю и в русском Заполярье, и на Камчатке, и в Монголии, но причина всему — именно это первое путешествие, когда я встретился с этими удивительными людьми.
Где-то в 2010-2011 годах, каждый раз, когда я возвращался в Барселону, мои друзья и семья говорили мне: зачем ты туда ездишь, там же глушь и ничего нет! А я такой: серьезно, ничего?!
Многие жители Москвы и Санкт-Петербурга тоже так считают.
Да, и русские тоже! Мои друзья из Москвы и Питера говорили то же самое — мол, там только мороз и волки воют, тайга да тундра. Нет! Там проживает множество разных интересных коренных народностей.
И вот пять-шесть лет назад я решил написать о них книгу на испанском языке, потому что на испанском практически ничего на эту тему нет. Есть только одна книга, которую написала испанская женщина-антрополог, моя подруга. Она на протяжении 30 лет ездила летом на юг Сибири — Алтай, Саяны, Байкал — и написала книгу о местных.
Как вообще ваши друзья и родственники представляют себе Сибирь?
Два слова: мороз и ГУЛАГ. И это все, что есть там. Россия для них — это Москва, Санкт-Петербург, Транссибирская магистраль... Что касается аборигенов этих мест… Вообще, скажешь слово «аборигены» — и у них сразу всплывет в голове Африка или в крайнем случае Австралия.
Какие у вас были представления о коренных народах Севера, когда вы впервые встретили их представителей?
Несколько лет назад, когда я ездил в Арктику, я встречался с инуитами в Гренландии, на Шпицбергене и в Канаде, но российские оказались другими, не такими.
В каком смысле другими?
Более настоящие, на мой взгляд, что ли. К инуитам каждый год приезжают толпы туристов, и они к ним привыкли. Но коренные народы Сибири — нет.
То есть инуиты в основном живут доходами от туристической индустрии?
Да. Например, на полуострове Ямал часто бывают европейские антропологи, которые много разговаривают с коренными народами — ненцами и чукчами. И для меня ненцы — «ненастоящие», потому что к ним, на Ямал, приезжает очень много туристов.
Я помню, как приехал на Ямал, и мы посетили четыре разные семьи, живущие в чумах. У первой семьи в чуме было буквально все: огромное количество еды, хорошее место, все чистенько… Потом мы пошли на лыжах и санях по тундре, попали в буран, заблудились — это было подлинное безумие. Там мы неожиданно нашли другую семью, вошли к ним в чум, и все было по-другому. Они оказались очень бедными, и у них не было практически ничего.
Так что те, что на юге, очень привычные к туристам, поэтому я не очень люблю этот регион.
Насколько я понимаю, в итоге вы получили образование антрополога…
Да. Я учился в Университете Арктики и являюсь специалистом по коренным народам Сибири.
Сколько еще таких специалистов сейчас в Испании?
Та женщина-антрополог, о которой говорил, но она в основном специализируется на южном регионе. И еще есть один человек из Барселоны, тоже мой друг, антрополог, он на протяжении 20 лет изучал коренные народы Гренландии — специализировался на инуитах, но в последние три года он ездит на Ямал. Сейчас он также исследует ненцев. Но это все. Я уверен, что в Испании больше нет никого, кто бы этим занимался.
Да и не только в Испании. Я посещаю конгрессы, презентации, встречи с другими антропологами, изучающими коренные народы Арктики, и они не знают ничего о Сибири. Это просто в голове не укладывается. Помню, месяца два назад я посетил международный Арктический конгресс в Барселоне, и там были специалисты по Гренландии, Канаде, Лапландии… Я задал вопрос о коренных народах Сибири, и оказалось, что о них никто ничего не знает — эксперты называется!
Сейчас вы специалист, антрополог. Вы рассматриваете свою деятельность больше как хобби, что-то для себя, или видите в ней какую-то практическую сторону?
Все это началось как хобби, но теперь это намного большее. Например, в прошлом году мы создали в Испании Национальную ассоциацию Арктики (я — один из ее основателей). И в последние два года я делаю презентации об образовании в Арктике на всевозможных конгрессах. Сейчас я в основном сосредоточен на этой сфере исследовательской работы. Каждый раз, когда я приезжаю на Север, я посещаю детские сады, школы и провожу изыскания относительно образовательной политики в отношении коренных народов региона.
В беседе с одним российским антропологом я выяснил, что многие аборигены, которые живут в постоянных поселениях, не занимаются охотой и рыбалкой, не кочуют, зачастую много пьют. У вас сложилось то же впечатление?
Это правда, но так происходит не только в Сибири, везде в Арктике — в Гренландии, в Канаде. Это общая проблема.
Канадские аборигены пьют?
О да. Очень много. И на Аляске тоже.
А можно ли сказать, что качество жизни, скажем, канадских коренных народов Севера выше, чем российских?
Что значит — выше или ниже? Например, сейчас среди них нет кочевников. Они живут в поселениях. У них все очень дорого стоит. В Гренландии — то же самое. В Сибири сейчас живут единственные в современной Арктике кочевники.
Мне кажется, все начинается со школ и детских садов. Не знаю почему, но в Европе принято ругать российскую политику образования относительно коренных народов Севера. Иногда я читаю научные работы на эту тему, авторы которых пишут, что она очень плохая. Это неправда. На мой взгляд, она потрясающая. Например, на Таймырском полуострове живут нганасаны и долганы. В 90-е годы они были кочевниками, сейчас они ведут оседлый образ жизни. Но в детском саду нганасаны и долганы живут вместе и приходят туда в национальной одежде, говорят на своих языках…
В самом деле? Мне казалось, что сейчас традиционные языки знают только представители старшего поколения.
Вовсе нет. Я обожаю российскую образовательную политику — может, не везде, но в большинстве мест, по крайней мере в последние десять лет, с той поры, как я начал производить свои изыскания.
А еще у меня на Таймыре есть друг, который собирается стать заводчиком северных оленей — они же всех их потеряли в 90-е годы…
Потеряли? Куда же они делись?
Они сказали мне, что в 90-е им пришлось перерезать всех своих оленей на мясо.
Но оленям как бы свойственно размножаться…
Кто знает… В общем, теперь они хотят вернуться к кочевому образу жизни, их дети интересуются национальной культурой, и вообще — они молодцы.
Они гордятся своим происхождением?
Очень. Например, на Чукотке очень много коренных народов, а не только чукчи: коряки, юкагиры, чуванцы… Чуванцы, скажем, не кочевники, они говорят по-русски или по-чукотски, их язык умер много лет назад. Но теперь, в последние годы, они очень гордятся тем, что они чуванцы, и пытаются вернуться к корням, в тундру, к оленям — кстати сказать, у них сейчас есть олени.
Они искренни в этом стремлении? Или для них это просто какое-то увлечение?
Нет, не увлечение, ни в коем случае. Они пытаются учить детей своему языку, традициям, как строить чум, ярангу — всему.
Насколько я понимаю, в 90-е национальная культура коренных народов Севера была в упадке…
Да, везде в Арктике, за исключением, может быть, чукчей. Просто они — самая крупная группа. Но в последние годы малые народы действительно возвращаются к своим корням и очень гордятся своей культурой.
Как вы думаете, тут сыграла роль политика государства, или это все случилось внезапно?
Сложно сказать. Например, семейные бригады чуванцев на Чукотке — раньше их было 13, а теперь осталась только одна. Они пытаются поддерживать этот образ жизни, но государство никак им не помогает, а оленина стала очень дешевой. У них нет денег, чтобы поддерживать свой образ жизни.
Они пытаются сохранить свои традиционные верования? Говорят, что те шаманы, которые остались там, в основном ненастоящие.
На юге, на Байкале — несомненно, они делают это для туристов. Северные не верят в шаманизм, но старшее поколение помнит шаманов и говорит о них. Молодое — вообще ничего не знает, считает делом прошлого и не хочет иметь с этим ничего общего.
Вообще среди молодежи есть и те, которые хотят уехать в город, и те, которые желают вернуться в тундру, не жить в интернате, пока родители там, и их много. Во многом это — заслуга образовательной политики.
И что, в ней нет проблемных мест?
Основная проблема — нехватка учителей на Севере. Большинство из них (не знаю почему) едут из Хакасии. И они пытаются работать с культурой коренных жителей региона, но сами-то они — не коренные жители.
Почему в учителя не идут представители коренных народов? Я имею в виду не тех, кто преподает математику или физику, а тех, кто рассказывает о культуре.
Думаю, это станет возможным, когда подрастет нынешняя молодежь. Тем, кто росли в 90-е, сейчас около 30 лет, и это было не самое лучшее время. Мне кажется, надо подождать еще одно поколение, чтобы концепция учителей-аборигенов могла претвориться в жизнь. Но я уверен, что лет через десять она будет работать.
Как сильно культура северных народов изменилась со временем — скажем, за прошедшие сто лет?
Ух! Это длинный период.
Конечно, но свидетельства-то остались.
Смотрите, есть Ассоциация коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока Российской Федерации. Каждые пять лет она должна составлять список коренных народов региона. В 2002 году они заявляли, что на Чукотке проживает всего восемь кереков. В 2008 году они насчитали четыре керека. В 2010 году, по их данным, не осталось ни одного. Я приехал на Чукотку, чтобы узнать, почему это произошло, говорил с чукчами, живущими на побережье, и они сказали мне, что кереки до сих пор существуют, просто переехали с Чукотки на Камчатку.
Как же они их считали?
Хороший вопрос! Как-то я посещал поселение, где люди увидели незнакомцев впервые за последние 50-60 лет. В этой местности живут чуванцы, чукчи и ламуты. И, кстати, ламутов нет в списке Ассоциации! Потому что они относят ламутов к эвенам, но если вы поедете туда и спросите этих людей, кто они, они ответят: мы ламуты, а не эвены! Я не понимаю, как это происходит. Я — чувак из Испании — просто поехал туда и спросил!
Получается, вся эта государственная политика по сохранению коренных народов — просто показуха?
Если говорить о том, что я видел в поле, эта политика проводится не особенно ответственно. У меня было много подобных ситуаций, список можно продолжить. Хорошо, что такая политика вообще есть, но внедрять ее можно было бы и лучше.
Тем не менее вы восхищаетесь государственной образовательной программой для коренных народов Севера.
Да. Ключевой момент для следующих поколений этих народов — образование. И я действительно горжусь тем, что в России оно проводится именно так.
У нас образование по большей части государственное, централизованное…
В России образовательная политика зависит от региональных властей. То есть образовательная политика на Чукотке в конечном счете зависит от чукотских властей. И это очень важно.
Что не так с образовательной политикой у коренных народов Канады, Гренландии? Они изучают свою культуру?
Да. В сентябре следующего года я поеду на международный конгресс по Арктике в Лапландии, буду говорить о российской образовательной политике и сравнивать ее с другими.
Например, в Лапландии народ саами не изучает свою культуру в детских садах и в школах. Если вам захочется изучать культуру саами, вам нужно пойти в институт. В школах ее не преподают. И в институте это факультатив. Дети саами живут в городах и поселках. Они не живут в тундре, не кочуют. В Гренландии — то же самое…
Когда, кстати, они в последний раз кочевали?
В Лапландии — в начале ХХ века. В Гренландии — примерно в то же время.
Кочевники, живущие на Севере, интересуются тем, что происходит в мире, или они замкнуты в своем небольшом мирке?
Каждый раз, когда я приезжаю в школы, я показываю детям фотографии других коренных народов — из России, Гренландии, с Аляски. Им очень интересно. Например, чукчи практически ничего не знают о чуванцах или ламутах, хотя они живут в одном и том же регионе! Или ненцы, которые живут на Ямале, на Таймыре, в Ненецком округе. Таймырские ненцы сильно отличаются от ямальских, потому что те пользуются некоторыми приспособлениями долганов. Например, зимой они живут не в чумах, а в балках, что типично для долганов. Я разговаривал с одним таймырским долганом и показал ему ямальских ненцев и их балки. Он удивился: ух ты, ненцы живут в балках? Я ответил: да, конечно, а вы не знали? Это же ваши соседи!
Каков типичный день представителя коренного народа Севера?
Все зависит от образа жизни. На Чукотке, в тундре, перед сном чуванцы смотрят фильмы на своих ноутбуках. Утром женщины готовят завтрак. Мужчины выезжают на пастбище к оленям, которое обычно находится метрах в 500 от стоянки, забивают их или ухаживают за ними — короче, много чего делают. Потом они возвращаются в бригаду поздно вечером, и женщины уже к этому времени приготовили им ужин. К тому же женщины тоже работают с оленями — они вообще очень много работают. Такова их повседневная жизнь в тундре.
Что они в основном едят?
Оленину. Иногда некоторые из них отправляются в поселок, покупают немного сахара, печенье и масло. Если рядом есть река, они рыбачат и делают строганину. Так что в основном их рацион — это оленина и строганина.
А те, кто живут в постоянных поселениях?
У них все по-другому. Там есть магазины.
Значит, те, кто живет в тундре, едят строганину и оленину только потому, что им сложно доехать до ближайшего магазина?
Да, это очень дорого. Некоторые живут в 200 километрах от ближайшего поселения.
Мне говорили, что те, кто ведет оседлый образ жизни, едят много сладкого.
И поэтому у них большие проблемы с зубами, да. Вообще на Севере, на Чукотке, например, есть хорошие больницы и школы, расположенные вблизи небольших поселений. Но они пустые.
И как привлекать туда врачей и учителей? Вроде бы там обещают неплохую зарплату.
В России хорошая политика на этот счет. Например, если вы работаете там 15 лет, можете выйти на пенсию и зарабатывать существенно больше, чем, скажем, в Москве. Я знаю людей, которые живут там и ждут эти самые 15 лет.
Из каких они регионов России?
Учителя — в основном из Хакасии. Каждый раз, когда я спрашиваю учителей, откуда они, оказывается, что из Хакасии.
Почему именно оттуда?
Я правда не знаю. Иногда я спрашиваю: как вас сюда занесло? Они отвечают, что просто увидели вакансию и откликнулись на нее. Может быть, в Хакасии все это как-то пропагандируют... Надо бы заняться этим вопросом поплотнее.
Помню, кстати, на Таймыре искали учителя математики много месяцев — и наконец нашли. Это была женщина из Исландии. Все дело в субъективном подходе: на Севере же ничего нет, что я там буду делать?
Действительно, многие мои друзья из Москвы, Питера и даже из Новосибирска и Томска постоянно мне говорят: ты собираешься на Таймыр? Ты что, с ума сошел? Да не сошел я с ума, обычный регион, ничем не хуже других. Да, холодно, но в Томске тоже холодно! А из Норильска каждый день вылетают рейсы на Москву. Воркута, Норильск — это современные города. В Норильске есть торговые центры, там все есть.
Вернемся к коренным народам Севера. Вы уже ознакомились с политикой нашего государства в отношении них — каким, на ваш взгляд, должен быть следующий шаг в этой сфере? Как сделать так, чтобы коренные народы не растворились в «многонациональном российском народе»?
Я считаю, что ключ к этому — образование. Я спрашивал студентов в Томске о том, каких аборигенов Сибири они знают. И они не могли ответить.
Даже чукчей не упоминали?
Ни чукчей, ни селькупов — никого. Я уверен, что в Москве будет то же самое.
Ну, может, когда вы про аборигенов спрашивали, им прежде всего австралийские на ум приходили или индейцы… Наших-то называют именно коренными народами.
Может быть, действительно, следует фокусировать внимание не на термине «абориген», а на том, что в стране есть разные культурные меньшинства, и их много.
Похоже на концепцию мультикультурализма, которую у нас принято в последнее время ругать.
Да. Но при этом русские очень гордятся своей культурой. «Русская культура! Я — русский!» Но в действительности большинство не знает о своей стране ничего. Как ты можешь гордиться тем, что ты русский, если только это и знаешь — что ты русский? Мне сложно понять эту концепцию.
А вы гордитесь тем, что вы испанец?
Сложный вопрос! Если говорить начистоту — нет. Лет 15 назад, когда я много путешествовал и меня спрашивали, откуда я, всегда отвечал: «Из Барселоны». Вот и все. Не из Испании.
Для меня это философский вопрос. Гордиться принадлежностью к стране — странно. Да, я тут родился, вырос, но это дело случая. Я мог бы родиться и вырасти где угодно. С какой стати мне гордиться тем, что я родился именно здесь? Это не вопрос выбора. Можно гордиться культурой, а не местом рождения. Я не верю ни в государства, ни в национальности.