Для пожилой женщины в российском обществе приготовлена одна роль — бабушки, воспитывающей внуков. Сама мысль о том, что человек в возрасте может иметь желание заводить новые отношения и заниматься сексом, выглядит для большинства чуть ли не кощунственно. В это же время пенсионеры в странах Запада ведут социально одобряемую половую жизнь. О том, почему российское общество лишает стариков права на секс и как решать эту проблему, «Лента.ру» поговорила с кандидатом социологических наук, доцентом кафедры сравнительных политических исследований Северо-западного института управления РАНХиГС Юлией Зеликовой, автором исследования «Конструирование старения: секс и интимность в пожилом возрасте».
«Лента.ру»: Одна из респонденток в вашем исследовании говорит о том, что чувствует себя сексуально привлекательной женщиной только когда приезжает к родным в США. В России она — исключительно бабушка. В чем корень проблемы? Почему она решается на Западе, но не решается у нас?
Зеликова: На Западе для пожилых людей существует развитая структура развлечений. Вообще, в общественном мнении нет проблем с тем, что пожилые люди ходят развлекаться в рестораны и клубы. Есть специальные заведения для людей старшего возраста.
В России, прежде всего, нет такой инфраструктуры. Если вы придете в бар, то никогда не увидите в нем пожилых людей, а если кто и зайдет — на него посмотрят косо, это будет выглядеть странно, и этот человек будет чувствовать себя неуютно. К тому же в западной культуре одобряются связи пожилых мужчин с женщинами своего возраста. Поэтому такие женщины востребованы как партнеры. У нас же мужчины в возрасте больше ориентированы на отношения с женщинами гораздо моложе их. СМИ рассказывают нам истории известных людей, которые в очень пожилом возрасте женятся на совсем юных девушках, и это подается как большое достижение.
Поэтому на Западе пожилые женщины чувствуют себя такими же привлекательными, как и в молодости, ими интересуются мужчины. Они приходят в бар, с ними флиртуют, а в России ничего этого нет. Вообще, у нас для них есть только одна социальная роль, приготовленная им обществом: роль бабушки, которая не предполагает какой-то сексуальности. Поэтому когда такая женщина позволяет себе что-то такое, окружающие начинают говорить, вот, мол, лучше бы внуками занималась.
Именно это и имела в виду моя респондентка. Хотя Америка в чем-то даже более пуританская страна, чем Россия, но тем не менее для людей пожилого возраста там существует гораздо больше возможностей. Там считается совершенно нормальным, когда овдовевшие люди находят себе новых партнеров, это кажется совершенно естественным. У нас, когда они пытаются создать новую семью, находят новых партнеров, в этом всегда начинают искать какую-то корысть. Родственники начинают думать, что за этим что-то стоит: квартира, наследство, еще что-то… Никому в голову не приходит, что у пожилого человека есть потребность в отношениях.
Если взглянуть на ситуацию с исторической точки зрения — на Западе так было всегда, или они прошли некий путь от эйджизма к принятию такой роли пожилых людей?
Конечно, так было не всегда. Прежде всего, не всегда люди так долго жили, а значит и не всегда была причина об этом говорить. На Западе продолжительность жизни стала сильно увеличиваться после 1960-х годов. Возможно, вам известно, что до того времени она была примерно одинаковой в США, Европе и СССР. Если мы сейчас посмотрим на графики средней продолжительности жизни, то они будут очень показательными — тогда она составляла и для мужчин, и для женщин чуть больше 60 лет (плюс-минус несколько лет) во всех развитых западных странах. Но в России она примерно такой и осталась, хотя прошло 50 лет, а и Америка, и Западная Европа сделали очень большой скачок. Там продолжительность жизни уже составляет около и даже больше 80 лет.
Соответственно, на Западе раньше появилась эта многочисленная группа пожилых людей, живущих дольше. Они стали видимыми. Не думаю, что они сами себе задают такой вопрос, но мы как исследователи должны подумать: а для чего человеку дается старость? Потому функции детства, молодости, зрелого возраста очень хорошо прописаны, нормированы, общество про них все знает, придумало им ориентиры, создало институты. Нам известно, что и к какому возрасту человек должен достичь и научиться делать. Но для пожилых таких норм не существует вообще. Непонятно, что должен такой человек делать.
В западном мире об этом начали как-то понемногу задумываться. Раньше там был популярен термин «успешное старение», потом — «здоровое старение», «активное старение»…
Но как это произошло? Может быть, сексуальная революция повлияла? Или что-то еще?
И это тоже. Стало стареть, выходить на пенсию поколение, прошедшее сексуальную революцию на Западе. Россия именно такую сексуальную революцию не переживала. К тому же на Западе у людей есть большой опыт борьбы за свои права: феминистское движение, другие движения… И поэтому люди, которые стареют, понимают, что у них, как у группы — есть своя идентичность, свои слова, требования к обществу, и они их предъявляют социуму, который их потихоньку выполняет, изменяя свои взгляды на то, кем являются пожилые люди, что им надо и что — не надо.
В России, скорее, потребности пожилых людей сводятся к медицине. Есть исследование моего коллеги, в котором он опрашивал долгожителей. По его наблюдениям, родственникам людей, которым за 90 лет, в голову не приходит, что им, кроме еды и лекарств, вообще что-то нужно. Что такому человеку нужно выйти на улицу и увидеть первый снег или молодую листву. И это тоже очень важно.
Произошли в современном российском обществе какие-то изменения во взглядах на сексуальность пожилых людей по сравнению с советскими временами? Или все осталось так же, как и было?
Я думаю, что принципиальных изменений не произошло. Группа пожилых людей у нас стала увеличиваться не так давно, проблема старения появилась недавно. По большому счету, человек, выходя на пенсию, в социальном плане умирал. Что у него оставалось в советское время? Внуки и садоводство, и все. Сейчас же люди пытаются показывать какие-то другие модели поведения — и общество к этому чуть более толерантно относится, чем тогда. Я помню советские фильмы, где как раз всячески обсуждался вопрос о вступлении пожилых людей даже не в сексуальные, а в какие-то романтические отношения, и какие проблемы в связи с этим они испытывали от окружающих.
Непривлекательность стареющего тела — это действительно социальный конструкт? Ведь несмотря на присутствие общественных стандартов красоты, морщины, дряблая кожа и возрастные изменения считываются человеком как несексуальные признаки на подсознательном уровне.
Вы как достаточно молодой человек может быть и считываете так…
Но как сами пожилые люди это воспринимают?
Пожилые люди воспринимают свои проблемы со здоровьем и с телом как некую норму. Не бывает в 70 лет абсолютно здоровых людей, людей без морщин. Что в этом такого? Они абсолютно не готовы объяснять изменения в своей жизни проблемами со здоровьем. Понятно, что у всех есть и морщины, и седина, но это никак не связано с привлекательностью. Просто именно так выглядят люди в этом возрасте — и в этом есть своя красота. И проблема-то состоит в том, что если вы посмотрите на рекламу и телепередачи, нас бесконечно пытаются убедить в том, что старение — это поражение, а успех человека — когда он не стареет, выглядит молодым, у него нет морщин, нет седых волос, у него не испортилась фигура. Он ведет такой же активный образ жизни. Все эти лозунги — «в 50 как в 35», и так далее… Все время говорят о том, что возраст — это плохо, это ненормально, его надо скрывать.
На Западе реклама такая же? Там ведь тоже ее обвиняют в подобном подходе.
В разных странах — по-разному. Если мы говорим об Америке, то там — да, успех заключается даже не в том, как вы выглядите, а в том, что можете позволить себе такой же стиль жизни, как и в молодости, будучи пожилым человеком. Любите рок, ходите в клубы, на концерты…
Но в Северной Европе это не так. Там вы можете себе позволить быть как активным, так и не активным, вам поможет общество, если вам нужна помощь, вы можете реализовать любые модели поведения. И при этом вам не надо притворяться молодым и пытаться жить соответствующей жизнью.
А в чем причина таких различий между Европой и США?
Мне кажется, что в США сейчас стареет поколение беби-бумеров, очень многочисленное, которое взрослело и жило в условиях бурного экономического роста, они все достаточно обеспеченные люди, и они привыкли быть активными. Они сильно конкурировали за рабочие места между собой. Они занимали достаточно высокие позиции — те, кто смог чего-то добиться (если вы посмотрите на американское общество внимательно, то увидите, что все ведущие позиции в нем занимают именно представители поколения беби-бумеров). Они привыкли быть такими и продолжают вести этот образ жизни. В Северной Европе все шло по-другому.
Те ваши респонденты, которые ведут половую жизнь, говорят о том, что секс для них является подтверждением близости, любви. Они не говорят, что секс для них важен как таковой — как акт получения удовольствия. Это влияние общественных установок или действительно статус-кво пожилого человека?
По моему мнению, это особенности возраста. Меня удивляло, что когда я беседовала с пожилыми людьми и говорила «давайте побеседуем о сексе», то они всегда начинали разговор о любви. Это всегда разговор про любовь, про какие-то отношения. Почему? Мне кажется, секс проще любви, о сексе, наверное, они уже все поняли за свою жизнь, а с любовью до конца еще не разобрались. Это гораздо интереснее и важнее.
А может дело в том, что это поколение просто не привыкло говорить о сексе в отрыве от любви?
Есть люди разного жизненного опыта. И, конечно, среди моих респондентов были те, кто вели, скажем так, достаточно пуританский образ жизни, имели очень ограниченное количество сексуальных партнеров. Но при этом были и те, которые и в молодом, и в среднем возрасте вели активную сексуальную жизнь. Они как раз и любят говорить о сексе, как о подтверждении любви, поскольку близость для пожилого человека требует определенных усилий. Это не так легко. Поэтому, если люди идут на это, то хотят сделать что-то очень хорошее для другого человека, и у них должно быть для этого желание.
В сексе в пожилом возрасте гораздо меньше эгоизма, чем в молодом, когда мы чаще думаем о своем удовольствии, а не об удовольствии партнера. Для того чтобы получился особенно проникающий секс, необходимо доверие, понимание между людьми. И это может возникнуть только тогда, когда между ними есть близкие длительные отношения.
Почему это доверие не так важно для молодых?
Потому что у молодых секс получается сам собой, без особых усилий со стороны партнера.
То есть, вопрос в усилиях, состоянии здоровья партнера?..
И это, конечно. Чтобы сам процесс произошел — нужно совместное желание обоих партнеров.
Вы говорили, что в нашем обществе одобряется связь пожилого мужчины с молодой женщиной, и при этом не одобряется, как следует из вашей работы, связь пожилой женщины с молодым мужчиной. Можно ли это связать с тем, что за женщиной прочно закреплена роль благодетельной бабушки, а от мужчины общество не ждет, что он будет безупречным дедушкой?
Да. Это и хорошо, и плохо. С одной стороны, у пожилых женщин есть хоть какая-то роль в этом возрасте, уважаемая в социуме. С другой стороны, для пожилых мужчин общество вообще не придумало никакой роли. После того как они перестают работать, и у них пропадает социальная жизнь — они перестают понимать — что им делать. Конечно, они могут заняться внуками, если им дадут такую возможность, что бывает не всегда.
Но мужчины очень тяжело переживают этот момент, потому что они не очень понимают, как надо стареть, что делать. Отчасти, связь с более молодыми женщинами — это для них показатель того, что они еще совсем не старые.
Условно, они это делают в поисках смысла жизни?
Да, отчасти. «Пусть все будет так, как было раньше».
Эти связи действительно приносят им счастье?
Вопрос не в счастье. Это люди, которые постоянно пытаются делать то, что им на самом деле не нужно и при этом не очень получается. Они отказываются от отношений с женщинами более пожилого возраста, готовыми вступить с ними в отношения. С более молодыми у них складываются сложные взаимоотношения, ведь у молодой женщины свои запросы и представления о мужчинах. Начинается поиск новой женщины. Получается, что есть какой-то кратковременный период, когда кажется, что отношения завязываются, налаживаются, этот мужчина чувствует себя на подъеме, а потом испытывает некоторое разочарование, в котором винит не себя, а женщину — как «эгоистичное существо».
Здесь, вероятно, можно заключить, что такое поведение обусловлено именно общественными установками?
Мы, социологи, вообще все любим объяснять влиянием общественных установок, институтов и так далее, так что я тут, скорее, с вами соглашусь. Человеком это воспринимается как подвиг — роман с более молодой женщиной. Как орден на груди.
В вашем исследовании отмечается, что некоторые респондентки говорили вам, что мысль о том, что их муж ведет (в молодости) активную половую жизнь, сильно волновала их и отрицательно влияла на отношения. Когда он состарился и перестал быть сексуально активным — ревность ушла. Здесь они говорят о боязни измены или, скорее, боязни потери близкого человека из-за того, что его уведет другая? И почему у мужчин не было такого же страха?
Я бы поставила вопрос по-другому: в более молодом возрасте женщины постоянно чувствуют конкуренцию со стороны других женщин, и это заставляет их беспокоиться. Когда же мужчина активен и склонен к тому, чтобы разнообразить свою половую жизнь, то это становится проблемой. В пожилом возрасте эти проблемы пропадают или сводятся практически к нулю.
Женщина перестает воспринимать секс как подтверждение своей привлекательности со стороны мужчины. Мы уже говорили о том, что означает секс — мужчина очень ценит, что женщина понимает все его проблемы и вступает с ним в сексуальные отношения (я имею в виду жену). Взаимоотношения становятся гораздо спокойнее и в чем-то гармоничнее. Если в молодости секс доставлял, кроме позитивных, некоторые негативные эмоции, связанные с ревностью, с тем, что они непривлекательны для своих мужей, то в пожилом возрасте эти проблемы пропадают.
Некоторые ваши респондентки отмечали, что пытались объяснить своим мужьям о том, что секс может быть не только проникающим, о том, что существуют другие практики, но при этом мужчины либо не понимали этого, либо демонстрировали резкий отказ. Это установки, полученные в молодости?
Да, это такая сексуальная культура — мачизм, мужской шовинизм. Мужчине же и в советское время приписывалась такая роль — настоящий мужик зарабатывает деньги и всегда готов к сексу. Если не готов — то он не настоящий мужчина. И эти установки очень крепко сидят в их головах.
И при этом секс может быть только однотипным, проникающим?
Именно. В выигрыше оказываются те люди, которые понимают, что секс приятен, если вы ставите во главу угла не только свое удовольствие, но и удовольствие партнера. И тогда у вас шире ассортимент возможных действий, а значит — больше шансов на успех, и в результате может получиться и тот секс, на который ориентированы мужчины.
Мы говорили о том, что взрослые дети пожилых людей отказывают родителям в сексуальной жизни, считая, что если пожилой мужчина встречается с женщиной, то она обязательно хочет его обобрать до нитки. Но это же нельзя объяснить просто таким поверхностным беспокойством. За этим же стоят какие-то эмоции. Это ревность к чужому человеку, который может украсть родителя, воспитателя внуков?
В тех ситуациях, от которых я отталкивалась, и внуки-то все выросли, и речь о воспитании не идет. Нет, там речь шла о том, что собственность достанется чужой женщине. И вопрос этот можно было бы решить достаточно просто, обсудив все с людьми, проведя какие-то совещания, оформив всю собственность при жизни родителя… Это и проще, чем запрещать пожилому человеку жить своей жизнью.
Но дети просто воспринимают это поведение как ненормальное. Моя статья, о которой вы говорите, — это часть большого проекта, который направлен на изучение того, откуда в обществе берется эйджизм, связанный с тем, что претензии пожилых людей воспринимаются как патология. Родственники относятся к ним стандартно: вот, человек уже выжил из ума и делает что-то невозможное.
Кто же эту норму установил?
Кто устанавливает все нормы? Разные социальные институты. Нормы, согласно которым с возрастом снижаются все способности, и ментальные — в том числе. Дети вообще очень сильно ограничивают свободы своих пожилых родителей, контролируют, к каким врачам они ходят, где отдыхают…
То есть, это гиперопека?
Я бы сказала, что это насилие.
Гиперопека — это и есть насилие.
Да, безусловно.
У детей этих людей, которым сейчас 40-50 лет, тоже не принято обсуждать вопросы, связанные с сексом, сексуальностью? Они подходят к этой сфере так же, как их родители? Или ситуация как-то изменилась?
Молодость этих людей пришлась на конец 80-х годов, может быть, чуть позже. Это было время достаточно свободных сексуальных отношений.
Да, но о них все же не было принято говорить, проговаривать их… Это было, скорее, время «сексуального героизма».
Не знаю, мне кажется, что если с незнакомыми людьми мало кто делился этим, то в близком кругу это обсуждалось. У нас в России вообще принято (не знаю, как среди мужчин, но среди женщин — точно) обсуждать свою сексуальную жизнь в подробностях. Моя американская коллега была очень удивлена, что здесь подруги говорят друг другу о супружеских изменах. По ее словам, в Америке это абсолютное табу. Супружеская измена — это плохо, этим нельзя делиться ни с кем, это нужно скрывать, потому что не дай бог кто еще узнает… Она говорила, что у них люди это не обсуждают никогда.
Так что, если говорить об этом поколении… Опять-таки, несколько лет назад мы делали совместное российско-финское исследование, связанное с изучением сексуальных биографий женщин разных возрастов из России и Финляндии. И этот перелом был очень виден среди женщин, прошедших и не прошедших через сексуальную революцию. Первые совершенно по-другому воспринимали секс, у них был другой сексуальный дебют. В России сексуальной революции не было, и можно было встретить и молодую женщину, которая занимается сексом вообще непонятно зачем, и поскольку он у нее связан со страданиями, обидами — она не может о нем говорить и так далее, так же, как и пожилая женщина.
На Западе есть целые кварталы для состоятельных одиноких пожилых людей. Там они ведут достаточно свободный образ жизни, проводя время в праздности и вступая в случайные половые связи, из-за чего в таких сообществах очень быстро передаются венерические заболевания. Можно ли этот опыт считать положительным? Это инклюзивная практика или, скорее, создание неких гетто, огораживающих пожилых людей от общества?
Насколько я понимаю, такой образ жизни принимают на Западе люди, которые в молодости были хиппи. Они состарились и продолжают его исповедовать. Но мне кажется, что любое искусственное отделение социальной группы — это всегда плохо. Что касается венерических заболеваний — по-моему, все бы уже должны были научиться пользоваться средствами предохранения…
Знаете, почему они не пользуются контрацепцией? Менопауза, нежелательная беременность исключена, ну а ЗППП — так мы же старики, ничего такого у нас быть не может, мы все прошли!
Это не очень типичное поведение для западных пожилых людей. Есть, конечно, такие коммуны…
Возможно ли что-то сделать с ситуацией в России? Это должны быть какие-то государственные образовательные программы или частные инициативы?
Прежде всего, общество должно признать, что пожилые люди испытывают все те же чувства и желают тех же отношений, что и молодые, просто они получают другое выражение. Нельзя интимность, секс и романтические отношения рассматривать как что-то постоянное. Меняется восприятие, отношение к этим вещам. У пожилых людей оно тоже свое, и мы должны признать, что они имеют на это право.
Начинается это признание с некоего пространства, инфраструктуры, где они проводят свое время. Где бы эти люди ни находились — в больницах, в домах престарелых, в санаториях — все должны понимать, что у них тоже есть потребность в интимных и сексуальных отношениях, и для этого у них должно быть пространство.
Наконец, надо постепенно менять в обществе отношение, согласно которому молодость — это норма, а старость — нет.
Но как это делать? Само собой оно не поменяется.
Оно и само по себе меняется — когда становится больше пожилых людей, которые показывают нам какие-то другие модели поведения в пожилом возрасте, чем просто «бабушка». Возможно, вы слышали, что у Владимира Яковлева есть такой интернет-проект «Возраст счастья» — и все больше людей поднимает эту тему, просто потому что пожилых становится больше.
С одной стороны, это социальная проблема. Ведь у нас пока не так много пожилых людей, как в западных странах, но у нас общество стареет сейчас гораздо быстрее, чем на Западе (притом что на Западе оно старело на фоне экономического подъема, и люди смогли сделать определенные накопления). А в России этот процесс попадает на период трансформаций, когда нет особых средств, чтобы решать эту проблему. Но количество пожилых людей увеличивается, и они как-то о себе заявляют. И я думаю, мы рано или поздно придем к решению этой проблемы, как это произошло на Западе.