Друг Филипа Рота, Этгара Керета и Джонатана Сафрана Фоера; выходец из религиозной семьи, имеющий сложные отношения с богом; американский писатель еврейского происхождения; автор книг «Ради усмирения страстей», «Министерство по особым делам», «О чем мы говорим, когда говорим об Анне Франк» — Натан Ингландер приехал в Москву. О том, может ли литература иронизировать над религиозными и национальными чувствами, с Натаном Ингландером побеседовала обозреватель «Ленты.ру» Наталья Кочеткова.
«Лента.ру»: В ХХ веке возникло впечатление, что религия все больше носит личный или декоративный характер: скорее традиция, чем вера. В начале XXI века мы видим, что религия начинает выступать на уровне государственной идеологии. Закон о защите чувств верующих поставил под угрозу свободу творчества. Почему в мире цифровых технологий религия вдруг стала так влиятельна?
Натан Ингландер: Я настолько наивен, что с раннего детства, еще со школы, не мог соотнести то, что я читал в книгах, с тем, что видел в реальной жизни. И до сих пор не могу. Посмотрите на нашу идеальную с точки зрения этики идеологию, а потом на то, как она становится социальным и политическим инструментом. В Штатах политики кричат о Библии, используют бесконечное количество цитат из нее, после чего спокойно обрабатывают беженцев слезоточивым газом — не знаю, видели вы эти кадры по телевизору или нет.
У нас есть политические нормы, основанные на библейских этических нормах. Есть строка про то, что мы были чужаками в чужой земле и должны приветствовать странников — но эту реплику политики как-то пропускают. Это то, что разрывает сейчас Америку. Я никогда не видел такого разлада в стране, как сейчас.
Почему апелляция к религии имеет на людей такое влияние?
У меня такое чувство, что перемены пугают. У нас было много значительных перемен за последние годы, которые пугали людей. Было ощущение сильной перемотки вперед. А теперь люди таким образом смещаются назад.
Я завидую тем, кто на 20 лет меня старше, — им выпало жить в 1960-х, и они попали на самую крутую вечеринку, которая когда-либо была. А мне досталась обратная сторона майки: я ел кошерную еду, ходил в кипе, и все такое. Наши родители проводили время голые, курили и танцевали, а мне нужно было изучать Писание. Может быть, наши дети будут отрываться, и у них все будет хорошо. Но я думаю, что и это тоже принесло свои плоды. Многое из того, что сейчас происходит, этот мощный откат, — следствие тех перемен. Люди цепляются за привычное.
Скажем, для меня черный президент — это огромный шаг вперед, а для многих мужчин моего возраста эта мысль была скорее пугающей. Это относится к религии, культуре и всему остальному в том числе. Думаю, что это и есть обратное движение маятника.
Ваш рассказ «О чем мы говорим, когда говорим об Анне Франк» написан на грани того, что в России называют «оскорблением чувств верующих». С одной стороны, искусство должно провоцировать. Но есть одно но: у вас был холокост. Вы предвидели такую реакцию?
Я предвидел ваш вопрос. У меня есть очень религиозный друг, она редактор. Она всегда смеется и спрашивает: «С чего это у тебя так проблем мало?» На самом деле это вопрос точки зрения. Я происхожу изнутри этой религии; я могу покинуть этот пузырь, но остаться в этом мире; я могу работать с этим материалом смеясь; во мне живет глубокая любовь к этому миру. В Америке за последний год очень выросли антисемитские настроения. И уверяю вас, я ожидал совершенно другой реакции. Условно говоря, я был готов к тому, что люди с факелами будут дежурить у меня под окнами. А в результате получил поддержку от сообщества. Я думаю, что это происходит исключительно в Америке. Это хороший дом для евреев.
Еще многое зависит от того, где я выступаю со своими чтениями. Когда я читал этот рассказ в Вене, то есть в Австрии, на родине Гитлера, кто-то из зрителей спросил: «А стоит ли по этому поводу шутить? Не рановато ли?» Я сказал: «Для вас — да, для меня — нет». Возможность это делать исходит из ощущения безопасности. За всю свою жизнь, пройдя через все уличные драки после школы, я, будучи частью американской нации, всегда чувствовал себя безопасно. Сейчас страна находится на очень страшном повороте. И вы первый человек, который задал мне этот вопрос после того, как мой мир стал меняться.
Я был в Питтсбурге за два дня до нападения на синагогу. На чтениях было много евреев. Я познакомился с одним из тех, кто потом выживет в нападении. Я специально узнавал, жив ли он. На двух из моих последних четырех встреч присутствовала полиция. Это разбило мне сердце. Я не думал, что в собственной стране мне нужно пройти сквозь рамку, чтобы войти в синагогу. Но я пессимистичный оптимист: я пугаюсь, но мы не откажемся от своей страны, у нас здесь сильные корни.
Но сообщество отнеслось ко мне по-доброму. Я допускаю, что кто-то расстроился, но расстроенные бывают всегда.
Понятно, что, кроме персональной веры человека в Бога, религия часто играет социальную, идеологическую, объединяющую или разъединяющую роль. А каковы ваши собственные отношения с религией?
Ответ простой — сложные. И моя запутанность в этом вопросе составляет мою карьеру. В этом-то все и дело. Я рос очень религиозным, с черно-белым видением религии: в категориях «правильно / неправильно», «истина одна» и прочее. А когда я покинул этот религиозный мир, идея неединственности истины стала меня одновременно захватывать и ужасать. И то, как пересекается политика и религия, как все это влияет на конкретного человека, — это как раз то, чем занимается литература. Мы смотрим на универсальные вещи через призму человека.
Когда человек растет в религиозной семье, то изменить потом свои отношения с религией могут мешать сугубо бытовые вещи: привычка, отношения с родными. Насколько вам это трудно далось?
Это было очень серьезно. Логически я верю в эволюцию. Но мое первобытное Я верит в то, что мир был создан за 6 дней, а на 7-й день Бог отдыхал. Похожим образом работает история. Вот мы смотрим на родителей, дедов, прадедов. Видим на их примере, как меняется реальность. Поэтому я воспитываю свою дочь в такой системе координат: вот, смотри, была зима, а теперь она прошла. Например, моя система убеждений и система убеждений моей сестры радикально различаются, они полярны. При этом мы не просто терпим друг друга — мы очень близки. И создание таких мостов — это то, что я исследую в своей работе постоянно. Но для меня это был очень серьезный переход, и для моей семьи тоже.
Как ортодоксальная часть вашей семьи относится к вашим книгам? Вспоминается эпизод из романа Филипа Рота про Натана Цукермана. В нем Цукерман пишет рассказ, в котором в ироническом ключе изображает свою многочисленную родню. Родители ужасно обижаются на него. Они считают, что он предал их всех.
Филипп был моим близким другом. Он через это прошел уже тогда. Когда один консервативный критик очень чувствительно отнесся к моему тексту, Филип написал мне в письме: «Скажи ему, что ему придется к этому привыкнуть». Так что это уже пройденный этап. На похоронах Филипа Рота, очень камерных, где были только близкие друзья, кстати, ему было важно, чтобы не был прочитан кадиш. То есть культурно он остался в этой традиции, но веру оставил. У него было совершенно другое переживание сообщества.
Моя семья была той ниточкой, которая меня вытащила. Моя семья любит искусство. Мама таскала меня в коляске по музеям. Она бывала в Москве и Питере. Это ее собственная отдельная религия — любовь к искусству. И она меня коррумпировала. Моя сестра очень религиозна — она ходит в парике. Она может сказать одновременно про мою книгу: «мне очень нравится» и «это порнография».
Как вы познакомились с Филипом Ротом?
Гермиона Ли, английский критик, автор книги про Вирджинию Вульф, спросила меня: «Хочешь познакомиться с Филипом Ротом?» Я, конечно, согласился. Когда она меня с ним знакомила, то сказала: «А это Натан Цукерман». С этого началась наша дружба, которая длилась почти 20 лет.
Книги, которые изменили мою жизнь: Кафка, Гоголь («Нос» — самое любимое мое произведение) и «Случай портного». Когда я нашел последнюю книгу у мамы на полке, я впервые обнаружил свой мир на книжных страницах. Поэтому, когда ты знакомишься с человеком, который сыграл такую роль с твоей жизни, — это потрясающее чувство. Поговорить с ним, встретиться, поужинать. И да, он терпеть не мог интервью и публичные мероприятия. Но если говорить о нем как о человеке, то он был добрейшим, любящим, очаровательным до самого конца.
Вы следите за современной израильской литературой? Когда я читала ваш сборник рассказов, у меня возникло ощущение, что у вас много общего с Этгаром Керетом.
Я надеялся, что вы назовете его имя. Я очень его люблю. Когда я был в Израиле, я прочел его рассказ и начал переводить его на английский. Потом мы стали работать вместе с его официальным переводчиком. Агент Керета стал спрашивать, как мне заплатить за работу. Но у Этгара возникла идея получше — бартер: ты переводи меня, а я переведу тебя. Я думаю, что мы единственные два писателя-современника, которые перевели друг друга. Так что он стал моим голосом на иврите, а я его — на английском. И это дружба, которую я очень ценю.
Я называю его «своей самой волосатой музой». У меня есть два рассказа, которые происходят из одного вечера, проведенного с Этгаром в Риме. Тогда он поделился со мной историей своего отца, произошедшей во время Суэцкого кризиса. Она показалась мне такой прекрасной. Но это была история совершенно не в духе Этгара: в ней не было никакой магии, никаких ангелов. Я спросил его: можно я сделаю из этого рассказ? Это все моя американская вежливость, потому что израильтянин никогда бы об этом не спросил. И он мне подарил историю своего отца. Тогда я написал рассказ. Это произошло, еще пока отец был жив, и он был этому рад.
Меир Шалев, Амос Оз — кого вы любите из израильских писателей старшего поколения?
Я люблю их, я вырос на них. Они были так добры ко мне, когда я был в своем писательском младенчестве. Их книги — тот случай, когда уместно говорить об истории и литературе одновременно. Выстраивание нации, эпохи, момента — все это есть в их произведениях.
Я все время пытаюсь это объяснить своим американским друзьям: в Израиле к литературе относятся так, как в других местах к музыке. Как американцы любят Боба Дилана или Джеймса Тейлора, так израильтяне любят своих писателей. У них есть политический вес, который они принимают. Давид Гроссман подписывал свое письмо против Ливанского конфликта, в то время как его сын погибал там, — это высокие ставки. Какие есть еще страны, где литература играла бы такую роль.