Принято считать, что материнство — это не только предназначение каждой женщины, но и счастье для нее. Однако израильская исследовательница Орна Донат в работе «Сожаления о материнстве» (Regretting Motherhood) подробно задокументировала опыт женщин, которые заявили, что их материнство — ошибка. В этом признались совершенно обычные, не маргинальные женщины: им от 26 до 73 лет, у них один ребенок или несколько (у некоторых уже внуки), они работают, учатся, у многих есть мужья, жилье и вполне обеспеченная жизнь. Их объединяет одно — они несчастны из-за того, что стали матерями. Почему это происходит и можно ли изменить общество так, чтобы женщины перестали страдать от тягот родительства? Об этом по просьбе «Ленты.ру» с Орной Донат поговорила журналистка Дарья Шипачева.
Когда вы осознали себя как чайлдфри? И столкнулись ли вы в связи с этим с проблемами — общественным осуждением, давлением, критикой?
Орна Донат: В 16 лет я поняла, что не буду матерью, а не то, что у меня не будет детей. Я специально делаю акцент именно на материнстве, а не на детях, как будто с ними что-то не так. Так что я идентифицирую себя не как чайлдфри, а как женщина, которая не хочет быть матерью.
Я никогда не считала свое нежелание быть матерью проблемой, которую нужно решать: для меня казалось логичным, что некоторые женщины хотят быть матерями, а другие — нет. Однако вскоре я обнаружила, что общество относится ко мне так, как будто у меня есть проблема, которую нужно решить, и именно это отношение стало моей проблемой. Не мое нежелание быть матерью как таковое.
Здесь, в Израиле, женщины, которые не хотят быть матерями, по-прежнему осуждаются — их называют ненастоящими женщинами, неженственными, безумными, инфантильными и эгоцентричными.
Как давно вы изучаете вопросы материнства, отцовства и родительства в целом? И к каким основным выводам пришли?
Я занимаюсь гендерными исследованиями в области материнства и отцовства с 2003 года. В 2007 году защитила магистерскую диссертацию об израильских женщинах и мужчинах, которые не хотят быть родителями, — она была опубликована в виде книги в 2011 году (правда, только на иврите).
Это исследование расширило и углубило мое понимание социальной аксиомы, согласно которой материнство — это «по природе»: якобы естественно, что женщины хотят быть матерями, потому что они женщины; предположительно естественно, что любая женщина, которая считается физически и эмоционально здоровой, знает, что делать после рождения ребенка, ведь она женщина; и якобы естественно, что любая женщина оценит материнство как достойное изменение в своей жизни и предоставит обществу «счастливый конец» истории, поскольку это является сутью ее существования — ведь она женщина.
Разрешение женщинам и матерям формулировать свои собственные истории, которые, как правило, очень разнообразны, может означать, что общество должно переосмыслить эту аксиому. А она очень полезна для государства, экономики, капиталистического строя, религиозных режимов и патриархальных гетеронормативных интересов.
Признать, что есть женщины, которые не чувствуют себя комфортно в материнстве и сожалеют о нем, — значит позволить женщинам быть хозяйками своего тела, мыслей, воспоминаний, эмоций, желаний и потребностей. А это, вероятно, опасно для общества — ведь его процветание основано на том, что женщины молча «делают свою работу», не думая о том, что можно жить как-то иначе.
Во вступлении к исследованию «Сожаления о материнстве» вы говорили, что сначала хотели провести опрос о сожалениях по поводу родительства и женщин, и мужчин, но потом решили сфокусироваться именно на материнстве — ведь оно сильно отличается от опыта отцовства. В чем же основные различия?
В вопросах отношения к родительству существуют явные гендерные особенности. Первое: многие мужчины могут чувствовать меньшее давление по поводу того, чтобы стать отцами, тем более что они могут стать отцами и в более старшем возрасте. Кроме того, чтобы считаться мужественным, необязательно становиться отцом. А вот материнство как будто является доказательством женственности.
Второе: существует гендерное разделение в вопросах ухода за детьми — от женщин ожидают, что именно они в основном будут заниматься воспитанием общих детей. Так что многие мужчины могут хотеть стать отцами — и в то же время верить, что им удастся избежать обязательств по воспитанию своих детей.
Я взяла интервью у десяти мужчин, которые сожалеют о том, что стали отцами. Одно из важных различий между ними и женщинами, с которыми я беседовала, заключается в том, что большинство из них не желали быть отцами, но партнерша мечтала стать матерью, а они не хотели расставаться с ней. Это отличается от той ситуации, когда женщина рожает под угрозой развода — а у нескольких участниц моего исследования был именно такой случай.
Но я не могу сделать каких-то глобальных выводов о «сожалеющих отцах» — нужно провести больше исследований на эту тему.
Вы упоминали в исследовании, что вам потребовалось много времени, чтобы собрать достаточное количество респонденток, именно потому, что тема сожалений о материнстве табуирована. Сколько времени у вас ушло на подготовку к исследованию? Отказывались ли респондентки от участия накануне интервью — и если да, то как они объясняли причины?
Мне понадобилось полтора года, чтобы найти достаточное количество женщин для полноценного запуска исследования.
Три женщины отменили интервью незадолго до того, как мы собирались встретиться, — они отказались от участия, потому что не смогли позволить себе вслух сказать, что сожалеют о материнстве. Это не значит, что они о нем не сожалеют — они были уверены в своих чувствах, просто для них было невыносимо иметь свидетеля их «постыдных» переживаний.
В исследовании вы говорите о том, что фрейдистские теории только усугубили положение матерей. Теперь любая ошибка женщины — это пожизненная травма для ее ребенка, ведь все проблемы родом из детства... Это создает невыносимый груз ответственности для родителей, который несут в основном матери. Что можно сделать, чтобы как-то облегчить это бремя?
Я думаю, что первый шаг — признать женщин субъектами, а не объектами. Я вроде говорю очевидную вещь, но в патриархальном укладе многим это не кажется очевидным — что мы люди из плоти и крови, а значит, мы можем стараться изо всех сил быть идеальными, но не добиться успеха. Это также означает, что мы можем ошибаться.
Как достичь всеобщего понимания того факта, что женщина — субъект?
Это сложно сделать без второго шага: признания, что материнство — это отношения. Не какая-то «сакральная связь», а лишь один из видов человеческих отношений, в которые мы все вовлечены.
И как любые другие межличностные отношения, материнство может вызывать самые разнообразные эмоции: это и радость, и скука, и ненависть, и ревность, и любовь, и ярость, и — да! — сожаление. И как в любых других взаимоотношениях главное — быть внимательными к другому, слушать его. Когда поступаешь нехорошо, брать на себя ответственность и извиняться, а впоследствии, если необходимо, пытаться поступить иначе. Если применять это все и к родительству, тогда, вероятно, поведение матери не станет для ребенка травмирующим опытом.
Насколько сильно на сожаления о материнстве влияют внешние причины и объективные условия жизни и насколько — внутреннее нежелание быть чьей-то матерью?
У меня нет точных данных о том, что из этого влияет сильнее и насколько. Но я могу отметить, что в моем исследовании участвовали в том числе женщины, у которых были вроде бы идеальные условия жизни для того, чтобы стать матерями. Например, у них было достаточно денег, чтобы вырастить своих детей, партнер, который был вовлечен в воспитание детей (иногда больше самих этих женщин), они имели достаточно времени на себя — и так далее, и они все равно сожалели о том, что стали матерями. Кроме того, в моем исследовании приняли участие пять женщин, которые уже стали бабушками, — это означает, что им больше не нужно заниматься уходом за детьми на постоянной основе, но они все еще сожалеют о материнстве.
Конечно, первостепенное обязательство общества по отношению к матерям — это обеспечить условия, в которых женщины из разных социальных групп имели бы возможность нормально растить своих детей. Пришло время осознать это, особенно на фоне того, что во многих странах уже паникуют по поводу низкой рождаемости. Однако не факт, что эти условия помогут всем без исключения женщинам избавиться от сожалений о материнстве.
В общем, даже полноценное вовлечение партнера не всегда способно устранить сожаления женщины о том, что она стала матерью. Но все же — как партнер может хоть немного облегчить тяготы материнства?
Нас, женщин, с детства учат, что именно мы должны обо всех заботиться: о детях, о мужьях, о престарелых родственниках... Но где наше право на заботу? Стоит задуматься о том, почему право женщины получать заботу, уход, внимание менее важно, чем ее обязанность давать это все.
Нет, я не против того, чтобы заботиться о близких, я лишь хочу указать на то, что общество получает выгоду от такого разделения «услуг» по признаку пола.
Я хочу, чтобы вы обратили внимание на постоянное послание, будто бы мы, женщины, — просто потому, что мы женщины, — естественным образом подготовлены оказывать помощь всем и вся. В то время как мужчины в этом вроде как некомпетентны — они же мужчины! Но природа тут ни при чем: наша история, социальные нормы и личные истории говорят о том, что именно политические интересы лежат в основе подобных мифов.
Вы можете представить какое-то идеальное — возможно, даже утопическое — общество, в котором материнство перестанет быть невыносимым грузом? Может быть, что-то типа еврейских кибуцев (коммуны в Израиле, характеризующиеся общностью имущества и равенством в труде и потреблении — прим. «Ленты.ру») — общества, где ребенка воспитывают «всей деревней»?
Знаете, я как раз на днях читала статью о подобном эксперименте. Я думаю, первое, что мы должны сделать для снижения гнета материнства, — это уменьшить давление на женщин как на матерей. Устранить этот мучительный и агрессивный императив, который заставляет неизвестное число женщин быть матерями вроде бы по согласию, но против их желания. Позволить женщинам принимать решение о материнстве, поскольку только они владеют этим решением, хотя право распоряжаться своей маткой у них постоянно пытаются разными способами отнять.
После этого мы должны переосмыслить нынешнюю западную модель воспитания детей, поскольку она, похоже, создает проблемы многим женщинам. Нужны серьезные изменения, которые могли бы облегчить некоторые трудности. В частности, это развитие сетей садов и яслей, изменение того, как мужчины социализируются в отцовстве, чтобы родительство не определялось только связкой «мать-ребенок», налоговые льготы, доступное жилье и субсидии на оплату детского сада.
Нам нужно также помнить про связь между полом и социальным классом — или, как называет это социолог Диана Пирс, феминизацию бедности. Чтобы с ней бороться, нужно учитывать трудности, с которыми сталкиваются матери с низким доходом, одинокие, небелые, мигрантки, представительницы ЛГБТ-сообщества, а также матери, имеющие физические и умственные нарушения.
Сейчас, если женщина родила и ей не понравился опыт родительства, у нее как бы нет выхода из этой ситуации. Она, конечно, может уйти из семьи, но за этим последует сильнейшее осуждение общества. Можно как-то изменить эту ситуацию?
Ребенка уже обратно не засунешь, и перестать быть матерью невозможно. Но бремя материнства может стать менее тяжелым и разрушительным, если общество будет меньше осуждать разочарованных родительством матерей, не подвергать их остракизму.
И, как я уже упоминала, ситуацию можно улучшить, если мы изначально не будем уговаривать женщин стать матерями против их воли, убеждая, что материнство, несомненно, лучшее, что может случиться с ними. Подобное утверждение — сказочный миф. Он не учитывает, что женщины разные. И то, что у нас одинаковые репродуктивные органы, не значит, что все мы хотели бы быть матерями или что все женщины оценивают материнство как стоящий опыт в ретроспективе.
Что может сделать общество? Очень внимательно выслушать, что говорят женщины и матери, не подвергая их стигматизации как безответственных, равнодушных и безумных.
Как вы думаете, какое количество женщин в обществе, свободном от гендерных стереотипов, предпочло бы не становиться матерями? И сколько женщин сегодня жалеют о своем материнстве?
Я не знаю, сколько женщин предпочли бы не становиться матерями в таком обществе, но я точно могу сказать, что даже в равноправном обществе не всегда прекращают принуждать женщин к материнству.
Давайте возьмем для примера Норвегию — страну, которая, я думаю, наиболее близка к тому, что мы можем называть гендерным равенством. Из переписки с норвежской исследовательницей я узнала, что несмотря на международную репутацию Норвегии как страны, где права женщин защищаются, в реальности давление по поводу материнства там сопоставимо с тем, что существует в Израиле.
Она написала мне, что если в Италии, когда у женщины нет партнера, дома, работы и она не заводит ребенка, ее, как правило, считают ответственной, в Норвегии давления не избежит никто: поскольку там хорошая система социального обеспечения, то в принципе можно вырастить ребенка и в одиночку. И от таких женщин по-прежнему ожидают рождения ребенка. В Норвегии практически нет оправданий!
По поводу второй части вопроса — я не знаю, сколько женщин сожалеют о том, что стали матерями, и я не думаю, что мы когда-то это узнаем. Какие бы исследования ни проводили — в реальности некоторое неизвестное число женщин всегда будет хранить это в тайне.
В своем исследовании вы рассказываете, что многие женщины мучились с решением — говорить или не говорить своим детям, что они пожалели о материнстве. Интересно ваше мнение по этому поводу. Стоит ли об этом рассказывать, и если да — как это сделать, чтобы не травмировать ребенка?
Я не могу сказать, какой вариант тут лучше. Я просто хотела понять и передать мысли матерей, которые думают поговорить со своими детьми об этом когда-нибудь, когда те станут старше.
Они, помимо других причин, различают любовь к детям и сожаление о материнстве и хотят объяснить детям это сложное эмоциональное состояние: да, они действительно любят детей, но сожалеют о том, что стали матерями. В их понимании это может снять чувство вины с детских плеч. Таким образом, разговор с детьми о своих сожалениях — это способ защитить их.
Кроме того, некоторые матери думают, что стоит сообщить своим детям, что есть вероятность того, что родительство не окажется таким радостным, как вам обещает общество. Для них быть хорошей матерью — значит показать своим детям как можно больше возможностей избежать потенциальных страданий.
Несколько лет назад ко мне после лекции подошла студентка и сказала, что только теперь она понимает, что ее мама сожалеет о том, что стала матерью. Она впервые осознала: ее мать была женщиной, которая не хотела быть матерью с самого начала и была втянута в это обществом. Она рассказала, что впервые увидела мать как субъект, как личность, а не просто родителя — и это позволило ей испытать по отношению к матери сочувствие, а не только гнев, вину и разочарование. Поэтому я считаю, что женщина имеет право поговорить с ребенком не как родитель, а как человек со своими чувствами — и быть услышанной.
Вы говорите о том, что сожаления о материнстве и любовь к ребенку — это разные вещи. А встречали ли вы таких матерей, которые не смогли полюбить своего ребенка? Как вообще с этим жить?
Да, я встречала женщин, которые говорили, что не любят кого-то из своих детей. Мне это кажется логичным: стать матерью — значит вступить в пожизненные отношения с человеком, которого пока даже не существует, с человеком, которого вы не знаете и не представляете, каким он или она будет.
Возможно, они будут очень похожи на вас и будут воплощать в себе те ваши черты, которые вы не хотели бы видеть ежедневно. Или наоборот — они будут сильно отличаться от вас, и это будет раздражать. В общем, есть много логичных объяснений того, почему женщина может не полюбить ребенка. И все же, даже если это логично, это не значит, что это не болезненно — как для матери, так и для ребенка.
У меня нет никаких идей по поводу того, как с этим жить. Я могу лишь сказать, что у матерей должна быть возможность открыто об этом говорить и не слышать осуждения. Возможно, если у женщин появится возможность выговориться и быть принятыми, некоторые матери не будут чувствовать себя чудовищами и найдут свой способ жить с этим.
В России — как и в Израиле, судя по вашему исследованию, — очень «продетная» политика. Доходит до абсурда: у нас обсуждают возможность вывести аборты из системы ОМС (а то и вовсе запретить) и ввести налог на бездетность. Как вы считаете, это эффективно? И какие меры повышения рождаемости могли бы сработать?
Я в ужасе от того, что женщин пытаются таким образом принудить быть матерями. Это настоящий кошмар — я даже не могу себе представить, как это может привести к «процветанию государства и его граждан».
Если страны хотят повысить рождаемость, они должны заботиться о своих гражданках: во-первых, относясь к ним как к личностям, которые имеют право принимать решения, во-вторых, предоставляя им нормальные условия для выращивания детей, если они захотят стать матерями.
Любые другие способы, такие как запрещение абортов, означают изнасилование женщины. Не меньше. Это может привести к желаемому результату для общества — дети будут рождаться. Но что позитивного вообще может быть в репродуктивном насилии? Как потом политики смогут смотреть в глаза этим женщинам и их детям?
А вы вообще считаете целесообразным поднимать рождаемость в 2019 году? Нужно ли это для развития общества?
Нет, я не думаю, что необходимо увеличивать рождаемость. Земле будет легче дышать, если население начнет сокращаться. Что нужно делать государствам, так это найти креативные способы решения национальных и экономических проблем, не покушаясь на наши тела.
Я хочу, чтобы все больше женщин могли свободно решать, быть им матерями или нет. И если они этого хотят, я буду только рада за них, но я против принудительного «повышения демографии».
Как вы считаете, сейчас самое сложное время для того, чтобы быть матерью, или были для материнства времена и похуже?
Я не уверена, что мы можем ответить на этот вопрос. На протяжении многих веков мужчины говорили и писали от имени женщин, поэтому у нас нет достаточного количества честных голосов женщин из прошлого, где они рассказали бы о своих чувствах и отношении к материнству.
Тем не менее книги и поэзия позволяют предположить, что и десятилетия, и столетия назад были женщины, которые не были удовлетворены материнством, но мы не сможем узнать, назвали бы они сами свои чувства сожалением или нет.
У меня есть ощущение, что материнство противоречит личному счастью. Это подтверждают высказывания многих матерей: они буквально говорят, что променяли свою жизнь на жизнь ребенка или посвятили свою жизнь детям.
И это вполне объяснимо, если смотреть на наше эволюционное прошлое. Эволюция не была заинтересована в личном счастье — только в сохранении вида и передаче генов. Поэтому женщина не выбирала, быть ей матерью или сконцентрироваться на саморазвитии. Но сегодня такой выбор есть — и как же можно принять такое сложное решение?
Я думаю, для многих женщин воспитание ребенка вполне может соотноситься с их стремлением к личному счастью. Многие женщины действительно чувствуют и знают, что их главное предназначение в жизни — быть матерями и воспитывать детей. Я не хотела бы исключать их опыт и возможность жить радостной жизнью параллельно с воспитанием детей только для того, чтобы донести ту мысль, что это нужно не всем из нас.
Тем не менее женщины должны учитывать, что материнство — это дорога в неизвестность. Многие обещают, что «дети — это счастье», но на самом деле это лотерея. Вы не можете знать заранее, изменит ли материнство вашу жизнь к лучшему или к худшему.
Я говорю это не для того, чтобы запугать женщин и отговорить от материнства, — все дороги должны быть открыты для каждой из нас. Я пытаюсь сказать, что если вы хотите стать матерью, вам стоит подходить к этому с любовью, готовностью и благими намерениями — вот и все.
Что мы можем сделать для того, чтобы следующее поколение совершило меньше ошибок в отношении родительства?
Я преподаю предмет, посвященный последствиям материнства и отказа от материнства для общества, в нескольких университетах и колледжах Израиля. Последние четыре года я провожу группы для женщин, которые не уверены, хотят ли они быть матерями. Мы встречаемся в течение десяти недель и вместе обсуждаем их чувства и мысли по этому поводу. Кроме того, я начала новое исследование: в нем я буду изучать жизнь пожилых израильских женщин в возрасте от 70 до 86 лет, которые так и не стали матерями.
Социолог Зигмунт Бауман писал в книге «Свобода»: «Что [свобода] говорит нам, если мы внимательно слушаем? Во-первых, она говорит нам о том, что в состоянии свободы мы можем делать то, что в других условиях было бы либо невозможно, либо рискованно. Мы можем делать то, что хотим, не боясь быть наказанными, брошенными в тюрьму, подвергнутыми пыткам, преследованиям... И также она говорит нам, что жить в свободной стране значит делать все под свою ответственность. Вы свободны преследовать (и, если повезет, достигать) свои цели, но вы также свободны ошибаться. Первое идет в комплекте со вторым. Будучи свободными, вы можете быть уверены, что никто не запретит вам делать то, что вы хотите. Но никто и не даст вам никакой уверенности в том, что то, что вы хотите сделать и сделаете, принесет вам ожидаемую выгоду — или какую-либо выгоду вообще».
Так что, думаю, мы можем помочь следующему поколению, предоставив ему свободу стать родителями, если они захотят, и позволив им также понять более сложные вещи о родительстве, которые далеки от черно-белого восприятия мира. К таким вещам относится и понимание того, что для некоторых людей родительство может стать ошибкой.
Это не значит, что тот, кто считает это ошибкой, отказывается от ответственности перед своими детьми — все как раз наоборот. И это также не означает, что мы как общество должны отвернуться от того, кто допустил такую ошибку, особенно если именно это общество всеми силами толкало человека к родительству.
Подытожьте, пожалуйста: почему не стоит говорить всем женщинам «рожай скорее, иначе пожалеешь, дети — это счастье»?
Это плохая идея, потому что эти высказывания не могут быть правдой для всех женщин. Мы разные, и наши субъективные переживания по отношению к материнству сильно отличаются.
Давать такое универсальное обещание — это практически преступная халатность: те, кто сегодня обещает вам счастье, заек и лужаек, не придут к вам завтра, чтобы помочь растить детей, заведенных по их совету.