Совсем скоро, 9 декабря, в Париже состоится первая за три года встреча «нормандской четверки», посвященная урегулированию конфликта в Донбассе. Она готовилась несколько месяцев, и за это время украинская сторона неоднократно меняла свое отношение к предстоящим переговорам. То президент Украины Владимир Зеленский настаивал на том, что она необходима, то он же и его окружение заявляли, что минские соглашения уже неактуальны. «Лента.ру» поговорила с политологом, директором Фонда прогрессивной политики Олегом Бондаренко, чтобы понять, есть ли шанс вернуть Донбасс в состав Украины, каковы перспективы этих переговоров и может ли Россия повлиять на них.
«Лента.ру»: Противоречивые заявления украинских политиков — это такая сознательная игра на срыв минских соглашений?
Бондаренко: Я не вижу возможности, при которой минские соглашения и «формула Штайнмайера» были бы реализованы в том виде, в котором они подписывались. Просто это невозможно на данный момент. Может быть, это было возможно в 2016 году, но сегодня, в конце 2019 года, я не могу представить себе, что Донбасс даже на самых привлекательных условиях вернется в состав Украины.
В таком случае стоит ли в нынешних условиях ожидать выполнения договоренностей? Обеими сторонами.
Не думаю. Такому развитию событий препятствуют несколько факторов. Первый — это то, что Украина, с точки зрения ее элиты и населения, не желает возвращения Донбасса. Им очень комфортно жить в условиях отсутствия политического маятника, в отсутствии дихотомии. Это очень удобно: ты всегда знаешь, за кого проголосуют на выборах с учетом того, что решают теперь центр и запад.
Второе — конечно, невозможно предполагать, что жители юго-востока, те люди, которые десятками, если не сотнями тысяч воевали в Донбассе, так вот исчезнут. Этого не будет. И даже если мы умозрительно представим, что Москва прикажет Донбассу вернуться в состав Украины, то Донецк и Луганск будут выступать уже не только против Киева, но и против Москвы. Потому что не для того они сражались за свою свободу. Не для того они кровь проливали, чтобы потом взять и по мановению «палочки Штайнмайера» куда-то вернуться. Я подчеркну, это сотни тысяч человек.
Третий момент. Сейчас огромное количество людей как с российской, так и с украинской стороны — будем называть вещи своими именами — завязаны на нынешнюю ситуацию финансово-экономически. И просто так эти потоки они не отпустят.
Какие потоки вы имеете в виду?
С украинской стороны это незаконная торговля оружием, контрабанда, которая происходит в «серой зоне» (нейтральная территория между войсками Киева и самопровозглашенных республик Донбасса — прим. «Ленты.ру»). С российской стороны тоже есть свои схемы, с которыми связаны структуры беглого украинского олигарха Сергея Курченко и других лиц. Есть у этих схем, безусловно, и силовая крыша. И ни силовики, ни Курченко, ни кто-то другой просто так эту историю отдавать не будут. Это сотни миллионов долларов как с российской, так и с украинской стороны. Ведь Донбасс — регион не бедный с точки зрения своего потенциала.
И есть еще один фактор, пусть и не напрямую, но все же препятствующий реализации минских соглашений. Если мы представим ситуацию, при которой договоренности выполнены, и Донбасс возвращается в состав Украины, это будет неоднозначно воспринято в российском обществе и не лучшим образом повлияет на имидж власти. Потому что для среднестатистического «дяди Васи», сидящего где-нибудь в Сибири, не так много вещей может быть важно. Но по какой-то причине он переживает, «сдадим ли мы Донбасс» или «не сдадим». Можно над этим хихикать, подсмеиваться, но на самом деле это настоящая народная боль, в самом не пафосном смысле этого слова. И если в понимании «дяди Васи» Москва сдаст Донбасс, это наверняка отразится на политических рейтингах.
Чего тогда ожидать от саммита «нормандской четверки», учитывая эти вводные и заявления Зеленского?
На мой взгляд, вряд ли эта встреча окажется прорывной. Наибольшую заинтересованность в ее проведении до конца этого года проявляла не Москва и даже не Киев, а Европа. Почему? Потому что уходящая европейская номенклатура в глазах своих избирателей желает выглядеть тем, кто добился прогресса в отношениях с Россией и урегулировании конфликта в Донбассе.
И [канцлер ФРГ] Ангела Меркель, и [президент Франции] Эммануэль Макрон прекрасно понимают, что европейская промышленность и аграрный комплекс страдают от санкций больше или соразмерно российским корпорациям и компаниям, которые попали под секторальные ограничения. При этом у нас с Европой есть множество проектов, которые нельзя отменить. Они делаются в интересах Европы и России в равной степени, например, «Северный поток-2». И, конечно, всем было бы удобнее поскорее закрыть вопрос с санкциями.
Как именно?
Путем реализации тех самых минских соглашений. Европа довольно долго закрывала глаза на то, что Киев их игнорирует. Он читает их по-своему, в обратной последовательности. И вот только-только сейчас, с приходом к власти Владимира Зеленского, какие-то маленькие шажочки, хотя бы формально, Украина начала делать в сторону реализации договоренностей. Где-то отвели войска, прошел частично обмен пленными — это уже хорошо. На мой взгляд, самый большой результат, который возможен 9 декабря, это достижение договоренностей об окончательном обмене пленными по формуле «всех на всех» и разведении войск по всей линии разграничения. Вот это, мне кажется, идеальный вариант, который можно ожидать.
Но не больше, потому что с украинской стороны звучит очень много противоречивых заявлений. С одной стороны, официальные лица говорят, что Киев будет соблюдать «формулу Штайнмайера», с другой, министр иностранных дел Вадим Пристайко говорит «да, но». И мы вновь слышим разговоры о том, что сначала Киев должен получить доступ к российско-украинской границе, а потом все остальное. Формула же предполагает очередность действий по политической нормализации ситуации в Донбассе, проведение местных выборов, и только после них передачу Украине контроля над границей.
В таком случае существуют ли сегодня реальные способы прекращения конфликта в Донбассе?
Заморозка конфликта. На мой взгляд, это вполне реально, если 9 декабря участники встречи договорятся об обмене пленными и разведении войск с созданием широкой нейтральной зоны. Просто нужно, чтобы в Донбассе перестали стрелять. Банально. Для этого нужно развести войска не на 10 километров, а значительно дальше.
Как в таком случае будут строиться отношения между Украиной и республиками Донбасса?
А какая модель отношений Северного Кипра и Кипра? А какая модель существует в Приднестровье, в Нагорном Карабахе? Или в Абхазии и Южной Осетии? Ничего нового — заморозка конфликта, непризнанные республики. Очень такой неудобный статус. Но опять же, кем-то признанные, кем-то нет. Очень важным, на мой взгляд, было решение Владимира Путина о паспортизации Донбасса. Это то, о чем мы вместе с коллегами говорили все последние четыре года. То, что продвигал Владислав Сурков. Самое главное, что может сделать сейчас Россия для жителей Донбасса — дать паспорта.
Я знаю, что по этому поводу было огромное сопротивление со стороны силовиков. Потому что это миллионы новых граждан, ты их проверь всех — кто это? А нет ли среди них террористов? Нет ли каких-то преступников? Удалось, видимо, как-то убедить их. Да, пока цифры не впечатляют. Последние данные, о которых я слышал, — 170 тысяч человек. Может быть, к 2020 году будет 200 тысяч. Хотя все равно это только 10 процентов от числа жителей Донбасса. Но, как говорится, курочка по зернышку клюет…
Военные методы решения «донбасского вопроса» все еще актуальны для Киева? Возможно ли, что Украина когда-нибудь решится на реванш?
Мне кажется, сейчас это уже не так актуально. Я с трудом представляю себе Зеленского, который размахивает шашкой и кричит, как Порошенко, о том, что украинский флаг будет развеваться над всем Донбассом. Но то, что такие планы вынашивались, вынашиваются и будут вынашиваться еще какое-то время — безусловно.
И эти планы будут связаны с военной стратегией Украины. Все-таки не надо думать, что на Украине за это время ничего не поменялось. Поменялось многое. И конечно, та армия без ничего, которая была у Украины в 2014 году, и та армия, которая есть у нее сейчас, — это две большие разницы. Начнем с того, что полмиллиона человек прошло через горячую точку, место боевых действий. Полмиллиона взрослых мужчин — это немаленькая цифра для Украины. И свой «афганский синдром» они тоже уже приобрели. В то же самое время есть внешний фактор — влияние США.
Какого рода влияние?
Не так давно было заявление [госсекретаря Соединенных Штатов] Майка Помпео о том, что Дональд Трамп — первый американский президент, кто не на словах, а на деле поддержал Украину, дал ей оружие. И он, по сути, сказал: «Идите и убивайте русских». Чуть ли не дословно. Каково? Я вообще не понимаю, это фактически второй человек в США, министр иностранных дел — как он может такие вещи говорить в принципе? Как он может после этого идти на встречу с Путиным или с [министром иностранных дел России Сергеем] Лавровым, с которым он регулярно встречается?
Мне кажется, такого не было даже в самые тяжелые годы холодной войны. Помутнение рассудка какое-то. И если такое помутнение случится вновь и будет подан сигнал, то боевые действия в Донбассе начнутся, может быть, и помимо воли украинского президента. Потому что я уверен, что местными военными управляют из Вашингтона не меньше, чем из Киева, мягко говоря. А может даже и больше…
А что, на ваш взгляд, стоит за заявлениями спикера Рады Дмитрия Разумкова о необходимости «ментального возвращения» жителей Донбасса на Украину?
А о чем украинские политики чаще всего говорят? О возвращении территорий. Ни разу ни в команде Порошенко, ни в команде Зеленского не сказали о том, что им нужны дончане, им нужны эти люди. Они все время говорили о возвращении территорий, земли. Поэтому за этим кроется просто такое благодушие. Я бы назвал его не наивным, но идеалистическим. Нужно же давать идеальную картину мира. Ну вот украинские власти дают ее, как умеют.
Вот разберем саму формулировку «ментальное возвращение жителей» — то есть они не хотят просто взять тех людей, которые живут в Донбассе, обязательно нужно поставить какие-то условия. Но вообще-то, это граждане Украины, граждане вашей же страны. Ребята, вы о чем вообще? Они их не готовы воспринимать такими, какие они есть. Собственно, ровно по этой причине я считаю, что не будет Донбасс возвращен в состав Украины.
По вашему мнению, украинское общество потеряно для России?
Оно не потеряно. У нас вообще на протяжении веков нашей истории было по несколько столетий, когда мы враждовали и воевали. Украина находилась в составе Речи Посполитой и Великого княжества Литовского, и на протяжении столетий Россия была для нее врагом. А потом как-то все возвращалось на круги своя. Так что, я думаю, конечно, рано или поздно и эта ситуация будет преодолена. Но не надо питать иллюзий насчет того, что это произойдет быстро.
Это будет как в «Сказке о рыбаке и рыбке», которая закончилась разбитым корытом. Боюсь, что без вот этого разбитого корыта украинское общество не осознает, что случилось. И поэтому я исхожу из позиции «чем хуже — тем лучше»: чем хуже Украине сейчас, тем лучше ей будет потом. Это как болезнь, и Украине нужно переболеть. И только переболев, организм оздоровится.
В такой ситуации должна ли Россия как и прежде распространять свое культурное влияние на русскоязычное население Украины?
Конечно, должна. Но, к сожалению, так сложилось, что в новейшее время «мягкая сила» не является эффективным инструментом российской внешней политики. Все эти вещи, что касаются Донбасса, необходимо было делать с 2014 года, а касательно Украины — еще с 2000-х. Но этого сделано не было. Да, лучше поздно, чем никогда. Есть программы, которые худо-бедно работают, например, о реинтеграции народа Донбасса, запущенная ныне покойным [главой самопровозглашенной Донецкой народной республики Александром] Захарченко. Но я не вижу ситуации, при которой Россия сейчас, вдруг резко начнет заниматься культурно-гуманитарной политикой в Донбассе. Хотя очень хочется ошибаться.
А что касается остальной Украины?
Тем более. И не то чтобы способов нет, не то чтобы это было невозможно. Было бы желание. Это вопрос политической воли. Просто почему-то люди, принимающие «украинские» решения в России, за малым исключением, считают, что это все чушь и блажь и культурной политикой заниматься не надо. У нас в стране, к сожалению, культура, литература находятся в таком униженном положении, и это распространяется, конечно, и на внешнюю политику, на применение «мягкой силы»… Если спорт становится важнее культуры, то да, получайте все эти истории с РУСАДА, WADA, допингом.
И чтобы делать реальную политику, нужно уметь мечтать. А в последние годы у России мечты нет. Это очень неприятная ситуация. У России всегда должна быть мечта. Пусть самая простая, связанная с жизнью простых людей. А когда у страны нет мечты, то какую модель мы можем предложить Донбассу, какую модель мы предложим Украине? Нам совершенно нечего им предложить как стране.
Говорят, период после распада СССР и вплоть до сегодняшнего дня — это потерянное Москвой время с точки зрения использования тех самых методов «мягкой силы» в отношении Украины?
Абсолютно. И мы продолжаем терять это время, потому что позиция, которая была выработана — «переждем и пересидим». Но ждать и пересиживать долго придется. За это время еще многие вещи поменяются. И не будем забывать, что Украина становится не только внешнеполитической, но и внутриполитической проблемой. Во-первых, Украина заменила российскому населению внутреннюю политику, которая практически не выходит в телеэфир, зато успешно замещается там украинской. Это очень удобно. Поэтому я и перестал с некоторых пор ходить на все эти эфиры. Невозможно участвовать в этом цирке по Украине.
Во-вторых, речь о том, что украинцы — это третья по численности нация, проживающая на территории России. И неурегулированный вопрос с Украиной — это неурегулированный вопрос с украинцами. Это я вам как Бондаренко говорю. А где у нас живут украинцы, помимо Кубани, Ростова-на-Дону? Дальний Восток. Мы видим, в общем-то, довольно свободолюбивые там граждане. И выборы на протяжении последних двух лет это хорошо продемонстрировали. Так что это важный момент. И конечно же, что касается «мягкой силы», нельзя сидеть и ждать, когда Украина снова упадет в руки. Этого не произойдет.
Стоит ли ожидать, что в обозримом будущем на Украине возникнет политическая сила, которая активно бы защищала права русскоязычных?
Мне кажется, что никому это уже не нужно. Тема ушла. Посмотрите, с какой повесткой шла на парламентские выборы та же партия «Оппозиционная платформа — За жизнь». Да, там присутствовал вопрос нормализации отношений с Москвой, но он не был главным. И опять же, любой украинский политик вначале выставит массу условий, если речь идет о налаживании российско-украинских отношений… Упущено время. И те люди, граждане Украины, которые ранее смотрели с надеждой в сторону России, они в большинстве своем туда уже не смотрят.
Почему? Потому что, во-первых, часть из них была подвержена пропаганде: «колорады», «страна-агрессор», «они на нас напали» и тому подобное. Во-вторых, есть люди, которые очень сильно обижены на Россию. И их тоже можно понять. Потому что они считают, что Россия должна была прийти и защитить их. В Одессе 2 мая 2014 года, в Харькове, в других городах. Россия тогда не пришла. И они очень сильно обиделись, потому что они посчитали себя обманутыми и преданными. Они-то думали, что русские своих не бросают, а их бросили.
Но переговариваться и договариваться все равно придется. Можно ли рассчитывать на конструктивные отношения Москвы и Киева? Хотя бы в перспективе.
Не готов сказать. Мне кажется, что нужно как минимум подождать, чем закончится президентский срок Владимира Зеленского, потому что он только начался. И по итогам этой пятилетки, в 2024-м году можно будет прогнозировать дальнейший путь развития российско-украинских отношений. Пока рано говорить.
Сегодня Зеленского можно воспринимать как сильного переговорщика, способного гарантировать выполнение договоренностей, если они будут достигнуты лидерами «нормандской четверки»?
Не думаю. Все-таки он не является гарантом просто потому, что не контролирует все происходящее в стране. Господина [министра внутренних дел Украины Арсена] Авакова он точно не контролирует. И не только его. Сейчас вообще Украина может по самым разным дорожкам пойти. Например, люди, которые сейчас ходят и кричат про капитуляцию, в какой-то момент могут взять власть в свои руки, и ничего Зеленский с этим не сделает. Что будет после этого — хороший вопрос. Переживет ли после этого Украина свою вторую «Русскую весну» или нет?..
Должна ли Москва в этой связи отказаться от советской концепции «братского народа»? То есть действовать с Украиной прагматично, как с государством, рассматривающим Россию в качестве противника?
Думаю, только время может дать ответ на этот вопрос. Украинцы может еще остаются братским народом с точки зрения общественного мнения, но сама Украина как государство — уже давно не братская. И я не исключаю, что совсем скоро украинцы как «братский народ» тоже исчезнут из представлений российского населения. Но агрессором украинский народ в восприятии граждан России вряд ли станет — слишком глубоки корни наших добрых отношений, да и украинцев слишком много живет в России. И вряд ли это изменится в ближайшее время.