В Москву на ярмарку интеллектуальной литературы Non/fiction №21, почетным гостем которой стал Израиль, приехал классик мировой литературы, лауреат Международного Букера Давид Гроссман. Он представил публике свой новый роман о грустном комике «Как-то лошадь входит в бар» (перевод В. Радуцкого, изд-во «Эксмо»). В этом романе выступление стендапера, которое начиналось с традиционных заигрываний с публикой, постепенно становится все более личным, искренним и трагичным. О семейных травмах, отношении к внешней политике Израиля, гибели сына и личных переживаниях в романах с Давидом Гроссманом поговорила обозреватель «Ленты.ру» Наталья Кочеткова.
Ваши старшие родственники были выходцами из Польши, многие из них пострадали во время Второй мировой войны. Как семья обходилась с памятью о них?
Давид Гроссман: Несколько моих близких родственников погибли во время Холокоста, но когда мы были детьми, наши родители пытались защитить нас от этой правды, от знания о том, что шесть миллионов человек погибли. Мы были первым поколением, выросшим в независимом Израиле, то есть мы были будущим страны, и родители не хотели, чтобы мы оглядывались на трагическое прошлое.
Все, что нас окружало, было чудом воссоздания. Даже язык, на котором мы говорили с детства, — иврит. Это древний язык, ему 4 000 лет, но он не был разговорным языком. А если на языке не разговаривают, то в нем образуются лакуны, нет слов для определенных вещей и понятий. Торговцы не вели дела на иврите, солдаты не говорили на иврите, любовники не признавались в своих чувствах на иврите, детей не растили на иврите. Поэтому не хватало слов для многих ситуаций. И вот все это появилось.
Я смотрю на двух своих внучек. Они обе говорят на иврите, смеются, вся их разговорная жизнь проходит на иврите, и они воспринимают это как должное. Они родились с этим языком, растут с ним, он их родной.
2 000 лет на этом языке не говорили. Это был язык священных текстов и молитв. В начале ХХ века, когда евреи стали возвращаться на землю Израиля, они начали воссоздавать язык на основе языка Библии и Талмуда. Это интересный эксперимент, потому что этот язык не отражал современную реальность.
Как если бы кто-то поставил своей целью сделать латынь современным разговорным языком.
Именно! В Библии нет таких слов, как «мороженое» или «шампунь». Слово «шампунь» мы не изобретали и говорим shampoo (смеется). Но есть же еще такие слова, как «вертолет», «строительный кран», «помидор». Этих слов нет в Библии. Поэтому «помидор» на иврите будет как флиртующая девушка, которая краснеет.
Много ли слов пришло из идиша?
Много, но это в основном сленг. Иврит заимствовал из разных языков: из арабского, испанского, немецкого, русского — но ассимилировал эти заимствования.
Израиль был создан в 1948 году, всего три года спустя после окончания Второй мировой войны. Поэтому все, о чем говорили, что делали в первые годы, — во всем этом слышалось эхо Холокоста. Я хорошо помню, как был ребенком и, например, заходил в комнату, где родители с друзьями разговаривали. Когда я заходил, они тут же замолкали. Взрослые шептались, говорили какие-то слова, но мы, дети, не понимали, о чем это. Люди кричали и плакали во сне, но мы не понимали, почему. Повсюду было разлито ощущение чего-то ужасного, что недавно произошло. Но дети не могли это понять и описать словами. Я написал об этом в книге «См. статью "Любовь"».
Когда я был маленьким, мне было года 4-5, взрослые говорили о «нацистском чудовище». Сейчас тоже так говорят. Когда я спрашивал, что это, мне никто не отвечал. И я думал, что это какой-то динозавр, который крушил все на своем пути в тех странах, о которых мне нельзя было задавать вопросы.
А когда я впервые увидел у людей на руках вытатуированные номера, я подумал, что это военный код, потому что Израиль довольно военизированная страна. И если этот номер правильным образом прочесть, то мой дедушка и моя двоюродная бабушка откроются как сейф, и из них выйдут новые, более счастливые дедушка и бабушка. И вся реальность была сочетанием тайн, перешептываний, страхов.
А если говорить о семейных историях, то есть история моей бабушки. Ее звали Рахиль, она жила в маленьком городке Дынув в Польше. В 30 лет она овдовела. Однажды ей встретился польский полицейский, который начал ей угрожать и оскорблять. Моя бабушка никогда не была за пределами своего городка. Но после этого случая эта маленькая женщина с мизинчик ростом продала свой домик, собрала двоих детей и отправилась в путешествие на автобусе, потом на поезде, потом на корабле и прибыла в Иерусалим. Там она тоже никогда без особой надобности не выходила из дома, кроме как на работу. Она работала горничной, убиралась в домах богатых людей. И большой поступок этой маленькой женщины спас от Холокоста ее детей и всех их потомков — моего отца, мою тетю.
И еще одна история про моего деда со стороны матери, его звали Шалом. Он был одним из 16 братьев и сестер в семье. Представляете — 16! Просто его отец был дважды женат. Он тоже жил в Польше, стал сионистом и захотел переехать в Палестину. Это было в конце 1920-х годов, ему было тогда 16 лет.
Он спросил разрешения у отца. Отец ответил: ты с ума сошел? Как ты туда один поедешь? Там же пустыня. Что тебя там ждет?
Тогда дед сбежал. Отец поймал его на вокзале в Варшаве и спросил, уверен ли он, что хочет уехать? Если ты уедешь, ты больше не увидишь ни меня, ни братьев с сестрами. И залепил ему пощечину. Дед уехал, поселился в Палестине, стал работать на стройке и действительно больше никогда не видел ни родителей, ни братьев с сестрами. Все они погибли во время Второй мировой войны. Он оказался единственным, кто выжил.
Мне казалось, что вы такой же левый, как почти все израильские писатели. Но сейчас мне кажется, что все сложнее. Это так?
Я очень критично отношусь к тому, что делает правительство Израиля, и еще более критично отношусь к оккупации. Как это вообще возможно, что израильский народ, который обладает моралью, уже 52 года является оккупантом? У всего этого ужасные последствия — и для нас, и для палестинцев. Оккупация сжирает наше общество и нашу демократию. Но при этом я ни на секунду не забываю, что у нас есть своя страна, своя земля. Невероятно, что она у нас появилась. И то, чего мы добились в плане культуры, сельского хозяйства, промышленности и технологий. Но то, что у нас нет мира с соседями, все портит. В этом не только наша вина: арабские страны до сих пор не хотят признавать израильское государство, что мы тут по праву, а не являемся филиалом западного империализма. Наши предки жили на этой земле.
И трагедия Израиля заключается в том, что несмотря на то, что уже больше 70 лет это независимое государство, эта страна так и не стала тем домом, который мы заслужили. У нас до сих пор нет мира с соседями. Это очень плохо. И в этом нюанс моей политической позиции.
Как появился ваш грустный комик, герой романа «Как-то лошадь входит в бар»?
Я давно, около 30 лет, вынашивал идею романа о мальчике, который едет на похороны кого-то из родителей, но при этом не знает точно, кто умер — мать или отец. Я слышал эту историю от одного знакомого, с которым приключилось что-то подобное, когда ему было около 15 лет. Но я не знал, как историю рассказать. А ведь это не менее важно, чем то, что рассказать.
Все это время я писал другие романы, но думал об этом сюжете. А потом я подумал, что это должна быть книга о безразличии, которое позволило людям отправить мальчика в такое путешествие и не защитить его, не оказать ему поддержки. Легко быть равнодушным. Трудно замечать боль другого человека, жестокость жизни. Люди предпочитают не смотреть на такие вещи, они отворачиваются. Я задумался: а что произойдет с мальчиком, который это пережил и таким образом столкнулся с жестокостью жизни?
Я представил комика на сцене, который пытается объяснить людям свою боль, растормошить их. Я подумал, что это крайность, очень драматическая ситуация, а значит, очень литературная, а значит, очень подходящая для книги.
Как вы, наверное, помните, книга начинается с обычного стендап-шоу, таким танго между артистом и аудиторией. Комик дразнит публику, оскорбляет. Люди его проклинают, смеются над ним. Обычная игра для стендапа. Вдруг появляется женщина маленького роста, у которой какие-то особенности психики, она не похожа на других. Оказывается, они с комиком были знакомы, когда были детьми. Жили в одном и том же районе Иерусалима.
Она увидела вульгарного, агрессивного человека. Эта женщина была единственным человеком в зале, который не смеялся. Комик ее спрашивает: почему она не смеется? Она рассказывает, что была с ним знакома в детстве, а потом говорит: «Ты тогда был хорошим мальчиком». И эти несколько простых слов раскалывают его, напоминают ему о том, кем он был давно. И все эти слои вульгарности, жестокости, агрессивности с него слетают.
Можно ли воспринимать вашего героя как метафору творческого человека: писателя, художника, музыканта? Он кормит публику собственной печенью, своими эмоциями. Вкладывает много личного в свое выступление. Напрашивается вопрос о соотношении искусства «от ума» и «от сердца». Сколько должно быть в произведении личного, чтобы автору не было слишком больно, и сконструированного, чтобы не выглядело фальшиво?
Лично у меня романы «от ума» энтузиазма не вызывают. Как в XIX веке, например, романы идей. Они всегда получаются слишком искусственными и слишком отстраненными от темы, которую затрагивают. На мой взгляд, искусство всегда должно складываться из сочетания интеллектуальных задач и эмоций. Можно создать историю эмоциональную, но при этом занять отстраненную позицию по отношению к ней.
Чехов как-то сказал, что когда он пишет, он всегда холоден. Но я ему не верю. В остальном верю — а в этом нет. Невозможно оставаться холодным, когда пишешь «Чайку», например. «Умные» книги занимаются тем, что все объясняют, поэтому получаются такими герметичными. Мне же кажется важным в какой-то момент становиться своим персонажем, чувствовать себя, как он, думать с облегчением, что мы только что избежали судьбы персонажа. Этого я и пытаюсь добиться в книгах.
Писатель любое личное переживание может вложить в роман?
Для меня история диктует степень интимности или, наоборот, универсальности эмоций моих героев. Я уже 40 лет пишу романы и понял, что когда пишу о ком-то, то этот человек, может, даже не будет рад узнать, что я о нем пишу. Но после того, как он прочтет мою книгу, он поймет, что это пошло ему на пользу. Мы обычно видим себя очень узко. Например, когда мы подходим к зеркалу, мы всегда принимаем наиболее выгодные позы и делаем удачное выражение лица.
Что же касается моего персонажа, то я пытаюсь показать его со всех точек зрения. И речь идет не о карикатуре. Писатель должен любить своего персонажа, даже если он ужасный. Потому что больше некому его любить. Только в условиях любви ты сможешь создать полноценного героя с недостатками, грехами, слабостями. Это будет многомерный персонаж. Если ты хорошо пишешь, то слепое пятно, которое у человека есть, заполняется.
Роман, который вы написали после гибели сына, помог вам пережить потерю?
13 с половиной лет назад я потерял своего сына Ури. Он погиб в войне против Ливана. Три года до этого я писал историю про мать, которая потеряла сына. Роман назывался «Женщина, которая избегала новостей». Тогда я общался с другими писателями — с Амосом Озом, с Авраамом Б. Иегошуа. Они сидели со мной шиву, мы разговаривали. Раньше мы всегда обсуждали, что пишем, над чем работаем. Я сказал, что, наверное, не смогу уже спасти эту книгу, но Амос, очень мудрый человек, сказал, что эта книга спасет меня.
Меня, конечно, спасала и любовь близких, семья, друзья. Но тогда я впервые почувствовал ответственность перед книгой. Такого со мной раньше не случалось. Я чувствовал, что не могу оставить своих персонажей. Они как будто живые и упадут без меня. После шивы я вернулся к занятиям писательством, продолжал создавать книги, то есть давать им жизнь. Я вкладывал в эти книги юмор, радость жизни, сексуальность, чувственность, случаи из своей биографии и какие-то анекдоты. Всем этим нужно кормить книгу. Это вернуло меня к жизни. Так появилась книга «Женщина, которая избегала новостей».
Потом я стал думать о своей потере и написал роман, который называется «Выпадая из времени». В нем есть поэзия, либретто для оперы, радиопьесы, проза — я перепробовал все жанры, чтобы справиться с невыносимым фактом потери ребенка. Такое было напряжение. С одной стороны, мне нужно было писать, я испытывал в этом необходимость. С другой стороны — я думал: как я смею? Слова не могут описать то, что я чувствую, их недостаточно. Но я написал эту книгу.
Вы пишете что-то сейчас?
Совсем недавно, полтора года назад, в Израиле вышла моя новая книга «Жизнь играет со мной». Она основана на истории одной хорватской женщины. Она мне ее рассказала, и эта история так меня поразила, что я три года писал книгу. Она уже вышла в Италии, Дании, Сербии и еще планируется порядка 15 языков.
Сейчас я задумываюсь о новом романе. Когда я пишу, я не могу сидеть: все время хожу по комнате от дверей к окну и обратно. Судя по тому, что я уже не могу усидеть, я буду писать этот роман, хотя четких очертаний эта идея пока не приобрела.