Российское общество разделено, но готово объединяться в трудную минуту, а перемен хочет почти каждый. Так считает директор Федерального научно-исследовательского социологического центра РАН Михаил Горшков. При этом понимание этих перемен у всех разное, но большинство граждан желают изменений именно в социальной сфере, которые были бы полезны лично им. О чем еще говорят и чего ждут от 2020 года россияне, как относятся к чиновникам, друг другу и есть ли «скрепы», способные их объединять, социолог рассказал «Ленте.ру».

***

«Лента.ру»: В передаче у Владимира Познера вы рассказывали, как изменилось общество с 2014-го по 2018 год. Вы говорили, что массовое сознание становится рациональнее, люди становятся более требовательными и критичными. Процесс продолжается, или все откатывается обратно?

Горшков: Нет, отката в этом процессе нет. В 2013 году, до кризиса, росла доля самодостаточных россиян, которые готовы были брать ответственность за себя и семью, не полагаясь на государство и многого от него не ожидая. В условиях кризиса эта доля россиян должна была снизиться, а она увеличилась. Тут два подхода в интерпретации. Одни считают «а чего вы ожидали»: если люди понимают, что на государство надеяться нечего, ждать особо ничего не приходится, все надо самому. С другой стороны, я предполагаю, что через кризисы часть людей понимает, что государство — это опора, но главная ответственность за инициативу экономической жизни, модель своих социально-экономических практик, ответственность за судьбу семьи лежит на главе семейства или на обоих супругах. Эта доля укрепляется и растет.

За этим будущее России — за пониманием роли государства как системы, охраняющей твою безопасность. Твое существование, жизненный смысл, твои семейные ячейки — на плечах государства, а на твоих плечах — то, что связано с твоим собственным вкладом в повседневную жизнь.

Следя за этим, хочу сказать, что процесс идет очень динамично и шел бы еще более динамично, если бы ситуация, сложившаяся после 2007-2008 годов, не приостановилась в период 2014-2016 годов. Тогда произошел резкий рост реальных доходов населения — в два с половиной раза, и ведь люди этот период хорошо помнят. То разочарование, тот некий пессимизм, который, как мы думали, после кризиса будет преодолен, связан с памятью о том, что прорыв тогда удался. Люди поняли, что затянуть пояса придется не на год и не на два, но думали, что посткризисная ситуация перерастет в предподъемную, а она осталась просто посткризисной, потому что признаков предподъема особенно не видно, и президент это на последней конференции признал.

Есть серьезные успехи в нацпроектах, в импортозамещении, в сельхозпроизводстве. Но как только речь зашла о реальных доходах населения, президент сказал «да, к сожалению, все получилось как получилось» и связал это с необходимостью повышения производительности труда.

С точки зрения экономической теории это, конечно, верно, но я хочу сказать, что в 2007 году реальный рост доходов населения не был связан с резким ростом производительности труда. Там были использованы первые накопившиеся ресурсы, которые глава государства рискнул дать народонаселению, чтобы преодолеть ситуацию, которую люди пережили в 1990-е годы.

Я считаю, та отдушина в виде роста реальных доходов, которую дала власть, полностью себя оправдала. Мы получили очень серьезную и политическую, и экономическую, и социально-психологическую устойчивость до начала кризиса — вот эти шесть-семь лет, которые позволили достаточно спокойно пережить следующие три-четыре года. Если бы не было этого решения в 2007 году, и если бы не было того подъема духа, материального чувства достоинства, когда люди стали позволять себе то, что не могли даже думать позволить в 90-х, мы бы этот кризис не то что могли бы не пережить — россияне и русские могут все пережить, итоги прошлых десятилетий хорошо об этом говорят, — но он не прошел бы столь малозамеченным. А я скажу вам так, что в отдаленных районах, начиная от Сибири и дальше, люди стали узнавать, что жизнь становится сложнее, только на втором году кризиса — настолько их это не затронуло.

Если российское общество взять и посмотреть сверху вниз по некой иерархии его составляющих, то наверху некая подвижная часть — надстроечная. Там общественные настроения, мнения, увлечения, некоторые стереотипы и установки, ожидания могут меняться под влиянием конкретных ситуаций. Сегодня спокойно — ситуация одна, завтра кризис, какая-то опасность — ситуация другая. Мы в ходе своих исследований попытались заглянуть в базисный аспект нашего общества, к которому относятся социокультурные предпочтения, смысложизненные ориентации, ценностные установки, и заметили, к своему некоторому удивлению, — бог мой, там никаких тектонических сдвигов не произошло!

То есть все сдвиги происходили в надстройке. Они происходят когда? В период социальных изменений, революций, резких радикальных перестроек. У нас 90-е годы такие и были. Но как в структуре первостепенных ценностей были семья, верность друзей, интересная работа, счастье семьи и наличие детей, — так они и остаются, меняясь немного местами у старших и младших. Но вот эта несущая конструкция определяет устойчивость здания: крепкий фундамент и опора. Потом туда вставляются кирпичики, вставляются окна разного дизайна. Вот этим мы занимаемся почти 30 лет реформ.

Чего люди сейчас хотят от власти?

Они помнят 2007-2008 год и хотят перемен в лучшую сторону, которые дали бы на новом витке определенные дивиденды. Кто-то считает, что дивиденды политические, но ничего подобного. Все уходит в социально-экономическую сферу. На первом месте стоит обеспечение социальной справедливости и преодоление избыточных социальных неравенств.

Люди хотят видеть изменения конкретно в социальной политике?

Совершенно верно. Чтобы она была справедливой и рациональной, приносящей плоды. Большинство населения исходит из того, что помогать людям надо, но это должна быть адресная политика: есть группы обездоленных людей, они нуждаются в помощи, а все остальные должны выходить из трудной ситуации сами — вот позиция двух третей общества.

Но и представители среднего класса в неменьшей степени нуждаются в поддерживающей их соцполитике. В дешевых кредитах, чтобы поднять свое дело, в справедливости при обложении налогами, в сокращении количества проверок от налоговых инспекций, которые их продолжают душить, несмотря на предложения президента. Это тоже важное направление социальной политики, если мы хотим иметь крепкий средний класс, а он у нас перекособочен. Кризис прошел — в количественном отношении средний класс не изменился, изменилось внутреннее наполнение, качество, появились отложенные потребности, когда планируешь на завтра, потом переносишь это на послезавтра и дальше. По структуре среднего класса, в отличие от Запада, где его основу составляет предпринимательское сословие, у нас его основой является государственная бюрократия.

Вы считаете, что внешняя политика больше не интересует россиян? Только внутренние проблемы?

Резкой переориентации нет. Есть динамика изменений по показателю, что представляет основу угроз для России — внешние или внутренние проблемы. Вот в 2014 году внешние по отношению к внутренним преобладали 70 на 30, к концу кризиса — где-то 60 на 40, внутренние стали подрастать. Сейчас они примерно выровнялись, но осознание внешних угроз не ушло. И оно не уйдет. Но по мере того, как снижается оценка роли [внешних] угроз, усиливается роль понимания внутренних угроз, которая вырастает из проблем внутреннего развития. Вот что есть.

А с повестки дня внешние угрозы не исчезнут, потому что на российское самосознание и на оценки возможных вариантов развития страны очень сильно влияет украинский пример. Настолько сильно, что в 2014-2015-м, когда ситуация вокруг Крыма развивалась, когда санкции пошли, многие предполагали самый неприятный ход развития событий. Россияне этого очень не хотят, если не сказать что боятся (это по отношению к самому старшему поколению).

Россияне доверяют власти?

Доверие есть, даже в последний год, когда принималась пенсионная реформа. В пределах 50-75 процентов, сейчас оно опять выравнивается.

Что на это больше всего влияет?

Пенсионная реформа и снижение качества медицинского обслуживания. Если посмотреть табличку, что за последние пять лет пошло в плюс, а что в минус, здравоохранение будет на первом месте по негативу. Вот нацпроекты призваны выровнять это.

Есть ощущение, что в последние годы люди отдаляются друг от друга. Это можно сравнить с высоким забором на даче: я живу в своем мирке, мне все равно, что там у соседей. Это так?

Это так, но не в одной краске. Наши исследования последних лет говорят, что никогда в истории наше общество не было настолько сегментированным, дифференцированным, разрозненным даже по ключевым основаниям: по интересам, культурным и социальным предпочтениям, по ценностным ориентациям, по психоэмоциональным состояниям, по отношениям к традициям и культуре и так далее.

Есть ряд оснований ценностного характера, на которых наше общество держится, — тот же патриотизм, консолидация, важность ответов на вызовы времени, уважение семьи. С точки зрения повседневного бытия — вот вам граница всех этих заборов. Но как только ситуация заставит людей выйти за их пределы, они тут же соберутся вместе. Возникают в жизни страны такие ситуации, когда по каким-то случаям люди выходят на Болотную, на Тверскую. Не на позитиве консолидация произошла.

В 2019 году было много протестов, пикетов. Мы не можем говорить о полной консолидации, но люди активизируются?

Современное общество полностью консолидировано быть не может — на то оно и современное общество. Если современное общество начнет полностью консолидироваться, оно превратится в северокорейское. Единение не всегда во благо. Источник жизни и развития — это есть противоречие. Вопрос в том, что противоречия бывают разные, важно их правильно использовать и не доводить до антагонистических форм. Но что я сказал ранее: общество становится и уже стало сверхсегментированным по отношению к советскому. Это хорошо или плохо? С точки зрения философии диалектики — это хорошо. Разнообразие — это элемент развития, подстегивающий фактор.

Вопрос в другом: как управлять таким обществом, когда оно настолько стало разным. У нас же принимаются для всех одинаковые решения, мы стараемся всех подвести под однотипные рекомендации. Вот возьмем молодежь. Противоречия внутри молодежи гораздо острее и глубже, чем между старшими и младшими. У них формируются разные интересы, разные устремления, разные жизненные практики. Система управления не поспевает за изменениями, которые происходят в обществе. Она должна не только успевать, но и опережать. Это сделать трудно, но можно. Для начала надо пригласить в союзники социологов, чтобы следить за тем, что происходит в разных частях этого общества.

У нас появился за годы реформ такой феномен, как агрессивность меньшинства по отношению к большинству. Это скрывать не надо, это надо анализировать. Вообще, в демократии решение принимается по принципу большинства, но сказать, что это всегда выручало и было верно, тоже нельзя.

Не всегда большинство возникает сразу как большинство — оно формируется из меньшинства, постменьшинства, ближе к большинству и большинства. Когда небольшая агрессивная группа меньшинства сразу предъявляет претензии и говорит «вы должны урезать интересы во благо меньшинства» — это антикультурно. Если твои модели, стандарты не приемлет большинство — извини меня, подчинись и реализуй свои стандарты там, где они принимаются. Если большинство не согласно, вы что — хотите его сломать? Это бесполезно. Вам большинство сломает хребет.

В истории вообще существовало два пути трансформаций меньшинства в большинство: длинный — когда практика доказывает правоту меньшинства, но это требует времени. И более короткий — когда меньшинство находит такой силы аргументы, что большинство достаточно быстро переходит на его позицию.

Вот эти маленькие «злобные» группы населения и те, кто стоит в стороне,  — у них есть что-то общее, какое-то настроение, с которым они входят в 2020 год?

Я могу это назвать одним словом, но за ним будет разное качественное толкование. И те, и другие хотят перемен. Но одни хотят перемен масштабного, общестранового уровня — в культуре, в образовании. Это основная группа. Есть группа поменьше, группа недовольных, но их интересует точечная зона недовольства.

Я понимаю прекрасно недовольного человека. Вот перед тобой свалка — что в этом хорошего? Или, спрашивается, вам трудно было сначала провести опрос, где ставить храм? Нужно было дождаться реакции населения, пикетов, чтобы президент сказал «спросите людей, чего им хочется»? Но есть один большой запрос — его поддерживает 65 процентов населения. Это касается социальной справедливости, устранения неравенства, развития здравоохранения, укрепление обороны и культуры.

Значит, перемен хотят все. А чего дальше ждать от людей?

Революция не грядет, массовые акции протеста не грядут. Какие-то отдельные локальные зоны недовольства были и будут, поскольку есть некая закономерность того, как общество уходит в кризисную стабильность. Все зависит от развития ситуации, но мне понравилось, что президент сказал, что, если мы не решим проблему реальных доходов в ближайшее время, мы можем столкнуться с большими трудностями. Это вселяет надежду. Нужен для начала просто элементарный рост заработной платы.

Если бы вы видели, какие сводки мы получаем! Я получаю среднюю зарплату по всем субъектам федерации, в том числе и по Москве. Меня ориентируют, что зарплата ученого должна быть 200 процентов от средней по столице. И я вижу в Москве 60-70 тысяч, а в Орловской — 30 тысяч, в ЯНАО — 90 тысяч. Если такой разброс по среднедушевым доходам в стране, о чем говорить? Задача преодоления неравенств в контексте пространственного развития России — это колоссальная задача на ближайшие годы. Не может у нас в три-четыре раза быть разрыв доходов населения.

То есть власть понимает, что происходит, знает, что делать, и настроена на диалог.

Я надеюсь, что понимает. Вот последнюю пресс-конференцию президента как назвать? Это был диалог власти с обществом. Дефицит диалога есть, но его надо преодолевать насыщением реальной действительной жизнью, которую повседневно ведут россияне. Вы много мне назовете аналитических передач на центральных каналах, где беседуют о том, о чем мы с вами сейчас беседуем? А я вам скажу, что в передаче Соловьева уже два года обсуждается Украина.

И не устали люди от нее?

Я думаю, что психологически устали. Есть в медицинской практике понятие передозировки. В этом случае произошла информационная передозировка. Надо просто все уравновешивать — именно в пространстве диалога общества и власти. С людьми надо говорить на их языке, и когда включается социолог в этот диалог, он становится более понятным.

А каковы главные скрепы нашего общества? И существуют ли они вообще, эти скрепы?

В базовом основании они есть. Это понимание важности и единства страны, важности духовных начал в нашей жизни, при том что сейчас понимается в большей степени важность материальной составляющей, но тем не менее. Это настолько глубоко в нашей ментальности сидит, что к нам возвращаются молодые ученые, которые уходили в бизнес. Они возвращаются в науку со словами «мы устали от этой атмосферы». Далее — то, что связано с историческими традициями, образцами истории и, безусловно, те достижения, которые в основном относятся к советскому периоду, как показывают наши исследования. А предмет гордости в постсоветский период — это воссоединение Крыма с Россией и победа российских спортсменов на сочинской Олимпиаде.

Значит, Крым — это скрепа?

Это, безусловно, скрепа. Другое дело, что большие деньги были вложены, а реального толку нет. Приезжаешь туда, а они чуть ли не торгуют воздухом. Но это бытовуха. Плюс само крымское сообщество. А что вы хотите, они 20 лет жили в каких условиях? У них были товарно-денежные отношения [с Украиной], а после воссоединения все это исчезло.

Другими словами, у нас есть Крым, но нет понимания того, что там происходит?

У нас есть и реальный Крым — с территорией, людьми, инфраструктурой, флотом. Мост соорудили, автомобильную дорогу пустили — это же все реальные вещи. Но мы не знаем те сложности и процессы, которые происходят внутри крымского общества, поскольку в силу разных причин кому-то не хочется делиться этим.

Я бы сказал так: есть факт воссоединения Крыма с Россией. Это важнейшее историческое завоевание, это восстановление исторической справедливости. 250 лет, извините, Крым находился в других границах. Факт второй — что после воссоединения Крыма с Россией в обществе (и в крымском, и в российском) проявилась достаточно сильная волна эмоционального подъема, она зафиксирована всеми социологическими службами без исключения. Факт третий — по мере того, как крымское общество вживается в общероссийское, возникают проблемы, и они не могут не возникать, потому что после 20 лет жизни в иных условиях, с иными правилами игры люди не могут измениться в одночасье. Россия тоже не бездонная бочка, и не могут все средства перекочевать только в крымский социум, поэтому акцент сделан на развитие инфраструктуры. Это года через два-три даст подъем экономики полуострова. Когда будет окупаться — население иначе себя почувствует. Шаг назад, а потом два вперед.

«Шаг назад — два вперед» — это и к остальной России относится? Есть ли в обществе уверенность, что завтра мы пойдем вперед?

На самом деле такую формулу ко всей России выдвигать не нужно, потому что шага назад нет. Можно использовать понятие шаг вперед — шаг на месте. Это кризисная стабильность, или, как мы с коллегой писали, стабильность без развития.