Переговоры между президентами России и Белоруссии Владимиром Путиным и Александром Лукашенко продолжались несколько часов и завершились поздно вечером девятого сентября. Главный результат этой встречи — уже четвертой с начала года — согласованные программы интеграции, чего в двух странах ждали долгие годы. О том, каких прорывов стоит теперь ожидать в двусторонних отношениях, какую поддержку окажет Россия Белоруссии и каким может стать Союзное государство, «Ленте.ру» рассказал кандидат политических наук, исполнительный директор Международной мониторинговой организации CIS-EMO Станислав Бышок.
«Лента.ру»: Как вы оцениваете результаты очередных переговоров Путина и Лукашенко?
Станислав Бышок: Результаты встречи говорят о том, что амбиции относительно изначального проекта Союзного государства у сторон явно снизились. Снижение количества одобреных дорожных карт с 31 до 28 как раз это показывает. Как было сказано на итоговой пресс-конференции, вопрос политической интеграции (то есть создания наднациональных органов) поставлен на паузу. На паузу также поставлен вопрос о единой валюте.
В итоге мы видим, что сейчас Путиным и Лукашенко были досогласованы те вопросы интеграции, по которым и ранее имелись четкие договоренности. А вот те вопросы, по которым были трения, — политические вопросы и монетарный вопрос — поставлены на паузу. Впрочем, и это можно считать достижением.
Другое дело, что не было даже намеков на транзит власти в Белоруссии, который вроде бы как обсуждается в контексте конституционной реформы. Потому что когда Лукашенко говорит о том, что при желании мы можем быстро решить все вопросы, то непонятно, кто эти «мы». Белорусы и россияне или будущий президент Белоруссии и будущий президент России? Или это именно Путин и Лукашенко? Вопрос транзита повисает в воздухе.
То есть встреча не принесла результатов?
Конечно, есть сдержанный оптимизм относительно того, что достигнуто в ходе переговоров. Вроде как подвели экономическую базу под интеграцию и дальше можно говорить о политических шагах. Но, с другой стороны, это ведь отживший марксизм. Можно вспомнить российско-украинские отношения до 2014 года, когда экономическая база доходила до уровня экономического симбиоза.
Тем не менее политическая надстройка оказалась сильнее, а желание украинских властей идти в Европейский союз (ЕС) — весомее завязанной на Россию экономической базы. Поэтому есть опасения, что марксистская вера в экономическую базу застилает президентам России и Белоруссии истинную картину мира, в котором молодые поколения обеих стран хотят гражданских и политических прав, хотят быть услышанными. И к этому вопросу у них двоякое отношение — они считают, что его можно отложить, как и вопросы политической интеграции.
Что означают слова Путина о том, что встреча с Лукашенко никак не связана с текущей политической конъюнктурой?
Очевидно, что это ответ на предположения аналитиков, что внешнеполитическая изоляция режима Лукашенко будет способствовать интеграции России и Белоруссии. Высказывались мнения, что якобы у Лукашенко не осталось никакого другого выбора, кроме как подписать дорожные карты по интеграции. И заявления Путина о том, что эта встреча никак не связана с политической конъюнктурой — попытка дезавуировать подобные заявления, ободрить Лукашенко.
А с чем связана «секретность» дорожных карт по интеграции. Почему их не публикуют?
Тут немного нюансов. Первый — это специфика мировосприятия обоих президентов, которые считают, что все сказанное ими публично будет использовано западными демократиями для разрушения единства России и Белоруссии или совместных проектов между двумя странами. Это такая, если позволите, политическая паранойя.
В то же время есть опасения, что партнер откажется выполнять свои договоренности и в итоге получится, что достигнутые ранее договоренности ничего не стоили. Вроде бы как если ничего никому не обещали, то и взятки гладки. Интеграция двух стран — сложный процесс, и секретность обусловлена тем, что если что-то не сложится, то это легко дезавуировать при условии, что никакой конкретики люди не знают.
Перед началом переговоров Лукашенко заявил, что встреча с Путиным станет «прорывной». Вроде бы согласовали дорожные карты. Но стоит ли в ближайшее время ожидать существенного сближения позиций по вопросам интеграции?
Есть такая точка зрения. Другое дело, что с августа 2020 года мы видим, что, помимо Лукашенко и его чиновников, есть еще и белорусское гражданское общество, и есть определенное разочарование в позиции России, которая помогла Лукашенко и ни разу не высказалась в поддержку оппозиционно настроенной части населения.
Более того, для ЕС и США, которые не признали Лукашенко легитимным президентом, есть понимание, что он, держась за власть, сохраняет суверенитет Белоруссии. При всей антипатии к Лукашенко, там видят его пускай и как пророссийского политика, но одновременно и сторонника белорусского суверенитета. Поэтому стратегия многовекторности срабатывает. Учитывая, что в последний год среди белорусов уровень поддержки идеи интеграции не увеличился, не могу сказать, что Россия сейчас находится в выгодном положении, чтобы форсировать этот вопрос.
По вашему мнению, проект Союзного государства, как он задумывался в конце 1990-х, до сих пор жив и реализуем?
Недавно этот вопрос я задал одному из чиновников, который в конце 1990-х занимался подготовкой изначальных документов по интеграции, тех, что подписывал с российской стороны еще президент Борис Ельцин. И он мне сказал, что не нужно слишком серьезно воспринимать словосочетание «союзное государство». Поскольку тогда не было формата Евразийского союза, разработчики решили так назвать интеграционную идею. И она не предполагает создания именно объединенного государства.
Договоренности предполагали выстраивание союзнических отношений двух суверенных участников международных отношений. Если мы исходим из такой трактовки и не замахиваемся на максимальную интеграцию до степени слияния в одно государство, то тогда глубокая интеграция, в том числе в сфере экономики и безопасности, вполне реальная история. Например, в вопросах безопасности это так и происходит, иллюстрацией чему являются совместные учения войск и операции спецслужб.
О чем в целом свидетельствуют частые встречи Путина и Лукашенко, которые в последнее время происходят исключительно на территории России?
Во-первых, территория здесь имеет значение просто в силу того, что российской стороне принципиально показать Лукашенко, что именно Россия в значительной степени обеспечивает его легитимность и удержание им власти. Во-вторых, частые и долгие встречи Путина и Лукашенко говорят сразу о двух вещах.
С одной стороны, об интересе двух президентов в продолжении сотрудничества по многим направлениям, с другой, о невозможности, очевидно, прийти к каким-то понятным и устраиваемым форматам дальнейшей интеграции в рамках Союзного государства. Именно поэтому они постоянно встречаются, но, как правило, без выхода к прессе. То есть есть какая-то интенция, что со стороны Путина, что со стороны Лукашенко, но нет четкого понимания формата развития интеграционных отношений.
Правильно ли понимаю, для Лукашенко важность переговоров связана прежде всего с тем, что Россия, как никто, способна оказать экономическую поддержку Белоруссии?
Конечно, принципиальным союзником Белоруссии является Россия. И, действительно, принципиальный момент — финансовый, поскольку военную и силовую стороны легитимности Лукашенко обеспечивают белорусские правоохранители. Ведь никаких «легионов НАТО», пересекающих границу из Литвы или Польши, конечно, не предвидится. Поэтому, с точки зрения силовой составляющей, Лукашенко и так нормально, а вот с точки зрения финансовой — нет. И Россия является той страной, которая, как предполагается, всегда будет экономически поддерживать Лукашенко.
Какие резоны у России поддерживать Лукашенко?
Принципиальная позиция России — чтобы Белоруссия осталась единственной страной-союзником на наиболее чувствительной западной границе, при этом не членом НАТО, не кандидатом в члены НАТО и даже не другом НАТО, а также не рассматривала бы для себя путь в Европейский союз (ЕС).
То есть это вопрос безопасности. Он предполагает, что нельзя допускать в Белоруссии президентских выборов, на которых победит кандидат, настроенный на нормализацию отношений с западными демократиями. Если это произойдет, как, вероятно, считают в Кремле, то одновременно и все белорусы поймут, что их цивилизационный путь связан с Западом, и, соответственно, Россия потеряет единственного союзника на важнейшем для нее направлении. Потом, конечно, к вопросу безопасности подключается экономика и романтика, связанная с восточно-славянским братством.
Можно ли сказать, что Россия сейчас выступает в роли единственного гаранта выживания Белоруссии?
Выживание — слишком сильный термин, потому что даже такие failed state как Ливия и Афганистан в каком-то виде, но существуют. Что касается Белоруссии, то стоит вопрос о поддержании минимально удовлетворительных доходов подавляющего большинства населения. Конечно, есть сильный и развивающийся IT-сектор, но в ближайшие годы он вряд ли заменит традиционные источники доходов — деньги в бюджет поступают за счет переработки нефтепродуктов и реэкспорта.
Кстати, есть ли политики в Белоруссии, с которыми Россия могла бы наладить контакт?
Тут вопрос желания, а не возможности, потому что оппозиционеры, такие как Валерий Цепкало или Светлана Тихановская, практически в каждом интервью говорили, что хотели бы наладить контакт с российской стороной. И я верю им. Цепкало, например, единственный серьезный белорусский оппозиционер, который ради собственной безопасности покинул Белоруссию и отправился не в Польшу, Литву или на Украину, а в Россию. И в ночь президентских выборов 9 августа 2020 года он находился рядом с посольством Белоруссии в Москве.
При этом, насколько я понимаю, никто из российских официальных лиц с ним не общался. То есть это позиция России, а не отсутствие оппозиционных белорусских политиков, готовых идти на контакт. При этом лоялисты, например, председатель Либерально-демократической партии Белоруссии Олег Гайдукевич, который, конечно, связан с режимом, достаточно регулярно приезжали в Москву и общались здесь в высоких кабинетах. То есть Россия привыкла общаться с ультралоялистами, а не с людьми, занимающими продемократическую позицию.
А есть ли какие-то данные о росте негатива по отношению к России после событий августа 2020 года?
Да, есть данные о росте негативного отношения от источников по всем шести областям Белоруссии — это политологи, экономисты и эксперты, которые пришли к соответствующим выводам не на основании запрещенной в стране социологии, а посредством собственных контактов. Они рисовали одинаковую картину с августа по декабрь 2020 года. Что касается социологии, то на одном из массовых мероприятий Лукашенко сам сказал, что 70 процентов белорусов поддерживают интеграцию. Но откуда появились эти данные — непонятно. Как мы знаем, по официальным данным, 80 процентов за него проголосовали на президентских выборах... Поэтому тут стоит вопрос, кому мы верим.
Как вы считаете, события августа 2020 года оказали негативное влияние на сближение Белоруссии с Россией?
Да, причем сильное. Но мы говорим про настроения не всех белорусов, а именно молодых образованных горожан младше 45 лет. Тех, кто составлял костяк протестов. То есть это как раз удар по будущему. По тем людям, у которых симпатии к России условны — их отношение к соседней стране базируется на каких-то минимальных демократических принципах, которым могла бы следовать или не следовать Россия, в том числе в отношениях с Белоруссией.
Кстати, почему в Белоруссии до сих пор не появилось настоящей пророссийской политической силы?
В течение большей части своего правления Лукашенко сам себя позиционировал как единственного пророссийского политика в Белоруссии. Было несколько попыток регистрации политических объединений и партий «просоюзной» направленности. Последнюю попытку предпринимал оргкомитет партии «Союз», которая, с одной стороны, выступала за максимальную интеграцию с Россией, с другой — по своим заявлениям была абсолютно лоялистской. Но она все равно не была зарегистрирована.
После проведения конституционной реформы в Белоруссии могут появиться независимые политики и социология?
Дело в том, что про саму конституционную реформу нам с вами ничего не известно. Было несколько субстанциональных предложений. Первое — чтобы в Конституции Белоруссии появился параграф, который говорит, что брак — это союз мужчины и женщины. И второе — что нужно пересмотреть внеблоковый и нейтральный статус Белоруссии, но при этом записать его таким образом, чтобы он оставался. То есть на самом деле это прыжок на месте. Поэтому рассуждать сложно. Более того, в нынешней Конституции Белоруссии нигде не написано, что запрещено создавать новые политические партии, в том числе оппозиционные. В этом парадокс.
Что же касается снятия негласного запрета на регистрацию партий, то если это произойдет, всем будет лучше: в Белоруссии огромное количество политически активных людей, которым гораздо интереснее заниматься какой-то творческой и созидательной деятельностью, в том числе партийной, а не мерзнуть на митингах, опасаясь, что они будут задержаны и избиты. Когда люди почувствуют, что форточка открылась, не будет недостатка в новых интересных инициативах.
Подразумевают ли изменения, предлагаемые в Конституцию Белоруссии, возможность проведения президентских выборов раньше, чем через пять лет?
Думаю, что здесь принципиальна позиция вертикали власти в Белоруссии, прежде всего силовиков. Потому что ситуация в стране в чем-то схожа с ситуацией в Венесуэле: сцепка политического руководства в лице Николаса Мадуро и многочисленных и разнообразных силовиков держит всю конструкцию нерушимой. Там были более масштабные и кровавые столкновения между силовиками и протестующими, а воз и ныне там.
Никем не признанный, кроме России, Китая, Кубы и некоторых других стран Мадуро остался на посту, его правительство на месте, при этом число жертв из-за массовых протестов гораздо больше, чем в Белоруссии. Принципиальна также и позиция России. Многие надеются, что Россия будет подталкивать Белоруссию к демократизации. Но странно этого ожидать...
При этом против Белоруссии западными странами введены жесткие санкции. Есть ли у Лукашенко шанс наладить отношения с ЕС и США и вернуться к многовекторной политике?
Есть, но этот шанс парадоксальным образом существует вне зависимости от того, что говорит или делает Лукашенко и признают ли или нет его западные демократии. России подходит ситуация, когда у власти в Белоруссии находится человек нейтральный или пророссийский. Лукашенко как раз и существует последние годы между этими двумя точками.
При этом в России предполагают, что некий оппозиционный кандидат, приди он к власти, существовал бы в другом пространстве — от многовекторности до мягкой антироссийскости. Поскольку в России не уверены, что он будет именно многовекторным, то при выборе между Лукашенко и оппозиционером, который может свернуть на Запад, Кремль продолжает поддерживать Лукашенко. В США и ЕС тоже это понимают.
То есть сейчас для Кремля важно не столько стратегическое объединение, сколько демонстративное укрепление статус-кво на белорусском направлении?
Это задача минимум, как я бы ее сформулировал. Кремль требует от Лукашенко большего, но и это будет восприниматься как победа. Если дорожные карты подпишут на Высшем государственном совете, то они более-менее будут просто подтверждать то, что и так уже произошло. В том числе в сферах безопасности и экономики.
Приговор оппозиционерам Марии Колесниковой и Максиму Знаку может стать причиной усиления санкций? После его объявления никаких жестких заявлений со стороны ЕС и США так и не последовало...
По всей видимости, в ЕС и США уже устали от жесткой риторики. Потому что совсем недавно была ситуация с мигрантами из стран Ближнего Востока, которые через Белоруссию попадают в европейские страны. Тут еще и приговор. Думаю, что ранее введенные персональные санкции останутся, а некоторые ограничения обретут силу только через некоторые время. Как в случае того же транзита белорусских товаров через прибалтийские порты. Оно же не сразу прервалось. Но, разумеется, никаких «смертельных ударов» по Лукашенко и его власти в наличии у западных демократий нет и быть не может.