После украинского кризиса 2014 года отношения между Россией и Европой стремительно ухудшились: все чаще с обеих сторон звучат взаимные упреки и обвинения. В таких условиях в Европе все сложнее найти политиков, которые выступают за сбалансированный подход и конструктивный диалог с Москвой. Один из них — французский депутат Европарламента, член партии «Национальное объединение» Тьерри Мариани. В СМИ его называют «французским другом Владимира Путина». Сам же Мариани считает себя исключительно профранцузским политиком и убежден, что в интересах Франции — наладить сотрудничество с Россией. В интервью «Ленте.ру» он рассказал о причинах непростых отношений ЕС с Россией, объяснил, с чем связано очередное обострение на Украине и почему Европа неправильно повела себя с Лукашенко.
«Лента.ру»: В СМИ вас нередко называют пророссийским политиком и даже другом Путина. Это действительно так?
Тьерри Мариани: Я не пророссийский политик. Я профранцузский политик, и я убежден, что в интересах моей страны поддерживать хорошие отношения и с Россией, и с Америкой. Нам необходимо найти баланс. Но во французской политике, да и в Европейском парламенте происходит демонизация России.
Это какое-то безумие. Такое чувство, что Европарламент и Европа в целом скатываются в остервенелый маккартизм (антикоммунистическое общественное движение в США в 1950-е — прим. «Ленты.ру»).
Я хорошо знаю Россию. Я ведь окончил военное училище и там изучал русский язык, потому что нас готовили к войне с Россией — ее, правда, так и не случилось (смеется). Поэтому, наверное, и мой русский лучше не стал, я говорю на нем очень плохо. Впервые я побывал в России, когда это еще был СССР, в 1976 году — съездил в Москву, Киев и Минск. Я до сих пор помню гостиницу «Интурист». Всего же я в России был около 200 раз, даже в таких отдаленных городах, как Магадан, Хабаровск, Петропавловск-Камчатский, Грозный, Уфа. Моя жена из Екатеринбурга.
Я убежден, что Россия нам не враг. Все, кто хоть немного разбирается в отношениях с Россией, понимают, что риска войны с ней нет — если этого, конечно, не захотят в Европе. Мне ужасно жаль, что отношения с Россией так испортились в 2014 году, после переворота на Украине — нужно помнить, с чего все началось.
Могут ли отношения между ЕС и Россией измениться в лучшую сторону в обозримом будущем?
Честно говоря, я настроен очень пессимистично. Все сильно изменилось с расширением Евросоюза в 2004 году. До этого Евросоюз состоял из западноевропейских государств, у которых не было сложной истории с СССР. Последний русский солдат покинул Париж в 1815 году, то есть больше двух столетий назад. Последний советский солдат покинул Варшаву всего лет 30 назад. У восточноевропейских стран непростая история с Россией, поэтому когда в 2004 году страны Прибалтики и Польша вошли в состав Евросоюза, это определенно отразилось на его политике в отношении Москвы. И если посмотреть на политиков, которые сейчас продвигают в Европарламенте антироссийские взгляды, то это, например, литовские депутаты Андрюс Кубилюс и Пятрас Ауштрявичюс, то есть те люди, у которых есть личная неприязнь к России. Я понимаю их и не виню их. Но из-за личной неприязни они ставят всю Европу в крайне опасное положение.
Несколько дней назад британский министр иностранных дел [Лиз Трасс] позировала в танке в Эстонии, на границе с Россией, как будто сейчас идет война. Это ужасно глупо. Поэтому я настроен крайне пессимистично относительно будущего отношений России и ЕС. Хотелось бы надеяться, что я неправ, но с возрастом я стал реже ошибаться.
Иными словами, надежды мало?
Да, в следующие два года политика Евросоюза в отношении Москвы точно не поменяется, потому что ее определяют не в Брюсселе, Страсбурге, Париже или Берлине, а в Вашингтоне.
Я помню, как однажды один политик из Эстонии сказал мне: «Нам от Евросоюза нужны деньги, а от НАТО — безопасность». Что важнее — деньги или безопасность? Конечно, второе. Поэтому им так важно мнение Вашингтона.
Вы сказали, что считаете маловероятной войну с Россией. Однако сейчас в СМИ и из уст некоторых официальных лиц все чаще звучат утверждения о том, что Россия якобы планирует нападение на Украину и что это напрямую затронет Европу. Что вы об этом думаете? Верите ли вы, что Россия действительно пойдет на конфликт с Украиной?
Меня очень беспокоит ситуация на Украине, потому что только война может спасти [украинского президента Владимира] Зеленского.
Недавно Европейская счетная палата выпустила доклад, где утверждается, что мы выделили Украине почти 8 миллиардов евро, которые лишь способствовали разгулу там коррупции. Это не Тьерри Мариани говорит, это официальный документ, выпущенный Европейской счетной палатой.
Меня беспокоит то, что происходит на Украине, меня беспокоят поставки американского оружия туда. Меня беспокоит ситуация в Донбассе: в последние недели там возросло число обстрелов со стороны украинской армии. Риск войны крайне велик, и я не думаю, что эту проблему удастся решить в обозримом будущем.
Россия дала понять, что не заинтересована в аннексии Донбасса. Они просто вернули Крым по итогам референдума — это совсем другой вопрос. Я помню, как-то раз, выступая на французском телевидении, я услышал от журналиста фразу «аннексия Крыма». И я возразил: позвольте, есть ли в Европе беженцы из Крыма? У нас есть миллионы беженцев из Ирака, из Сирии, а из Крыма — никого. А там ведь живет 2,5 миллиона человек. Значит, всех все устраивает, значит, это все действительно произошло по воле людей. Да, там есть крымско-татарское меньшинство, но большинство-то — русские.
Я часто бывал в Крыму еще до 2014 года, потому что там расположено крупнейшее захоронение французских солдат за рубежом — военные, погибшие во время Крымской войны. И я уже тогда видел, что жители Крыма хотели, чтобы полуостров вернулся в состав России.
Как вы расцениваете возросшую активность НАТО в Черном море в контексте всех этих сообщений о «российском вторжении»?
Последние учения США в Черном море — это определенно провокация. Это очевидно. Мне кажется, что в Вашингтоне и Киеве есть силы, которые заинтересованы в войне. Это меня сильно беспокоит. Я надеюсь, что моя страна не окажется втянута в это безумие.
Продолжая разговор о НАТО: на ваш взгляд, изменилось ли в Европе, и во Франции, в частности, отношение к альянсу после скандала с AUKUS? Ведь сразу после подписания оборонного партнерства между США, Великобританией и Австралией последняя тут же разорвала многомиллиардный контракт на подлодки с Парижем.
К сожалению, нет, отношение не изменилось. [Президент Франции Эммануэль] Макрон был очень резок в первые две недели [после объявления о создании AUKUS], а потом словно позабыл обо всем: любезничал с вице-президентом [США] Камалой Харрис и рассказывал, какой США ценный союзник.
Да, сейчас во Франции все обсуждают AUKUS, но многие постепенно об этом забудут. Так было и раньше. Несколько месяцев назад был серьезный скандал из-за хакерской программы Pegasus: оказалось, что разведка Марокко прослушивала ряд французских политиков и, возможно, самого Макрона. Поднялась жуткая шумиха, а ведь буквально пару лет назад выяснилось, что тем же самым занимались американцы. Но об этом ни слова — тогда выпустили коротенькое заявление, а сейчас словно напрочь об этом позабыли. Так случится и с AUKUS.
Поэтому очень хотелось бы, чтобы у Франции сменился президент. Да, Америка — очень важный союзник, но мы не должны превращаться в ее верного пса.
А как вы в целом оцениваете президентство Макрона, не только в отношении США? Его первый президентский срок подходит к концу — какие выводы можно сделать?
Во Франции, да и во многих других странах главные политические шаги предпринимаются в первые два года, а оставшуюся половину срока ты уже готовишься к следующим выборам. На последние два года президентства Макрона пришелся коронавирус. Но, будем честны, и в начале своего президентского срока он, в общем-то, ничего не сделал.
До коронавируса во Франции были протесты «желтых жилетов», и Макрон пообещал множество реформ, но ничего позитивного так и не привнес. Во внешней политике ему тоже мало чего удалось достичь. Вскоре после вступления в должность у него была встреча с Трампом, та самая — со странным рукопожатием. И Макрон рассказывал потом, какой он молодец, что он убедил Трампа остаться в Парижском соглашении по климату. И что произошло? Трамп вернулся в Вашингтон и объявил о выходе из соглашения.
Пожалуй, единственное позитивное достижение Макрона за все пять лет президентства — решение перезахоронить танцовщицу Жозефин Бейкер, участницу движения Сопротивления, в парижском Пантеоне. Честно признаться, я был очень рад. Это была замечательная женщина.
Каждый французский президент мечтает примерить на себя роль Шарля де Голля. Но если сравнивать Макрона с генералом де Голлем, то у того на первом месте стояла политика, а лишь потом — пиар. У Макрона же приоритеты такие: пиар, пиар и пиар, а на остальное не остается времени. Макрон очень любит шоу и театральность, он как иллюзионист: обещает что-то — и все восхищаются, но потом дымка рассеивается — а там и нет ничего.
Французская политика нуждается в изменениях, но с Макроном у власти это невозможно. Я поддерживаю Марин Ле Пен, потому что она сегодня единственный кандидат, придерживающийся голлистской политики. И как бы ни было парадоксально, ее отец выступал с критикой де Голля.
Ваша партия не самым удачным образом показала себя на региональных выборах в этом году. С чем вы это связываете? Не опасаетесь ли вы, что это отразится на шансах Ле Пен на президентских выборах?
Это совершенно разные выборы. На этих региональных выборах явка составила меньше 34 процентов — она была рекордно низкой. Во-первых, это все-таки местные выборы, они совершенно другого уровня. Во-вторых, люди боялись заразиться коронавирусом, да и кампании с призывом идти голосовать в этот раз не было. Кроме того, если посмотреть результаты этих выборов, то почти все главы регионов были переизбраны.
На президентских выборах явка обычно составляет порядка 80 процентов, может быть, в этот раз она будет около 75 процентов, но это все равно в два раза больше избирателей.
Мне кажется, что пять лет назад Марин Ле Пен не была готова к президентству, но сейчас она разрабатывает тщательную программу, тесно работает со специалистами.
Публицист Эрик Земмур, который выражает достаточно схожие с вашей партией взгляды, официально выдвинул свою кандидатуру в президенты. Что вы о нем думаете? Не опасаетесь, что он перетянет часть голосов вашего электората?
Мне нравится Эрик Земмур, но я бы не стал за него голосовать. Мне кажется, что он очень хороший журналист, его точка зрения по ряду вопросов совпадает с нашей. Но он не политик, у него проблемы с тем, чтобы переключиться с журналистики на политику. Во время поездки в Марсель он показал недовольным средний палец — ну разве так повел бы себя политик?
Он придает большое значение теме иммиграции, и это действительно важная проблема во Франции, но далеко не единственная. Он хочет вернуть Францию в эпоху 1960-х.
Весной отставные и действующие французские военные написали Макрону несколько писем, в которых утверждалось, что Франция оказалась на пороге гражданской войны с «полчищами исламистов» из-за провальной миграционной политики. Согласны ли вы с таким взглядом на проблему? Действительно ли вопрос стоит настолько остро?
Во-первых, я был шокирован реакцией некоторых французских СМИ на это письмо — его авторов чуть ли не в попытке госпереворота обвиняли. Но у нас во Франции демократия, и у этих людей есть право высказывать свою точку зрения.
Я думаю, что столкновения цивилизаций следует опасаться внутри Франции, поскольку массовый приток мигрантов из стран с цивилизацией, отличной от нашей, в особенности из мусульманских стран, представляет собой настоящую проблему. Да, Франция исторически была «сердцем иммиграции». Мариани — это итальянская фамилия, мой отец перебрался во Францию из Италии. Мой сын Тимур — наполовину русский, его дедушка был итальянцем, но он француз.
Но тут вот что важно: раньше 90 процентов миграции приходилось на выходцев из других стран Европы, они были представителями христианской цивилизации. Сейчас в большинстве своем это выходцы из Африки и с Ближнего Востока — это уже другая цивилизация.
Будет ли это столкновение сугубо идеологическим и ценностным или вполне себе физическим, как предупреждали военные?
А оно уже происходит в отдельных районах и пригородах французских городов. Это зоны беззакония, куда боятся заходить даже полицейские.
В последние месяцы возник новый миграционный маршрут из стран Ближнего Востока в Европу — через Белоруссию. Что вы думаете о продолжающемся кризисе на восточной границе ЕС? Как вы расцениваете отказ стран Евросоюза пропустить мигрантов?
Граница Польши — это граница всего ЕС, в том числе Франции. Поэтому я поддерживаю решение польских властей заблокировать границу и не впускать мигрантов.
В то же время мне кажется, что Европа повела себя крайне наивно. Вы знаете, в Библии говорится: «Кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую». Не уверен, что [президент Белоруссии Александр] Лукашенко дочитал до этого места. Я ни в коем случае не поддерживаю то, что он сделал, но было бы наивно полагать, что он никак не ответит на санкции. Конечно, Лукашенко подготовил свой ответ.
Мне кажется, что мы избрали неверную политику в отношении Белоруссии, когда ввели против нее санкции после президентских выборов в августе 2020 года. Было бы правильнее просто проводить встречи с оппозицией, потому что введение санкций против подобного правительства ни к чему не приведет. Повторюсь, было бы наивно ожидать, что он никак не ответит.
Какие последствия будет иметь этот кризис для Европы, на ваш взгляд?
Ну, во-первых, это хорошие новости для Москвы — потому что происходящее еще больше толкает Белоруссию в объятия России.
Литва и Польша решили построить стену на границе с Белоруссией, и мне это кажется верным шагом. Но Европейский союз отказался выделить на это субсидии. Выглядит очень странно: они сами разожгли этот пожар, но отказываются отправлять пожарных.