9 марта в Брюсселе пройдет встреча представителей Турции с делегациями Финляндии и Швеции, посвященная их членству в НАТО. На протяжении последних месяцев турецкая сторона, испытывая терпение союзников, блокирует вступление этих стран в Североатлантический альянс, обвиняя их в поддержке курдских организаций, которые признаны в Турции террористическими. При этом Анкара наращивает свое влияние не только в европейском регионе, но и, например, в Африке, обогнав большинство стран мира по числу посольств на континенте. Наконец, Турция — один из ключевых игроков в украинском конфликте, сумевший сохранить тесные отношения как с Россией, так и с Украиной. «Лента.ру» пообщалась с Чагры Эрханом, членом Совета безопасности и внешней политики при президенте Турции, ректором Университета Алтынбаш (Стамбул) и узнала, почему власти страны заняли столь непреклонную позицию по вопросу членства Финляндии и Швеции в НАТО, что они считают главным шагом на пути к миру на Украине и как готовы этому поспособствовать.
«Лента.ру»: Прежде всего позвольте выразить соболезнования по поводу разрушительного землетрясения. Сколько времени может потребоваться Турции для полного восстановления и достаточно ли у нее для этого ресурсов?
Чагры Эрхан: По территории Турции проходит несколько тектонических разломов, поэтому подобные землетрясения, к сожалению, для нас не редкость. За последние 30 лет у нас произошло по меньшей мере четыре землетрясения с магнитудой больше 7, включая недавнее.
Хотя у Турции и есть опыт и даже необходимая инфраструктура для реагирования на землетрясения, масштабы и мощь этой катастрофы столь огромны, что с ними невозможно справиться в одиночку. Поэтому к нам на помощь пришли более 100 стран, они помогали с поисково-спасательными операциями и будут помогать в восстановлении городов.
По самым оптимистичным прогнозам эта цифра может увеличиться как минимум до 50 миллиардов долларов. Кроме того, большая часть жителей пострадавшего региона сейчас переселяется на запад, поэтому нам необходимо отстроить все города в более безопасных районах. Это самая приоритетная задача для правительства и, пожалуй, останется таковой и в последующие годы.
Турция с самого начала украинского кризиса занимала довольно сбалансированную позицию, что позволило ей стать одной из немногих стран, которым доверяют обе стороны конфликта. Существует ли сценарий, при котором Турция вынуждена будет занять более жесткую позицию в отношении России и, скажем, присоединиться к санкциям?
Я так не думаю. С самого начала Турция дала понять своим западным союзникам, что у нас особый случай.
Поэтому мы с самого начала попросили наших западных союзников: не подталкивайте нас к каким-либо санкциям, мы хотим продолжать наши отношения с Россией в нормальном русле. При этом Турция, само собой, сразу же закрыла свои черноморские проливы [для российских военных кораблей] на основании декларации Монтре.
И последующие месяцы продемонстрировали правильность турецкого подхода: почти год назад нам удалось собрать министров иностранных дел России и Украины [Сергея Лаврова и Дмитрия Кулебу] в Антальи, затем Турция выступила посредником при обмене военнопленными.
Наконец, главный наш успех — это зерновая сделка, ведь она была важна не только для России, Украины или Турции, но и по меньшей мере для 11 африканских стран, которые полностью зависели от поставок украинского и российского зерна и в противном случае оказались бы на грани голода. Эту сделку одобрили и приветствовали и наши западные союзники.
Президент Реджеп Тайип Эрдоган хочет организовать в апреле переговоры президентов России и Украины Владимира Путина и Владимира Зеленского в Стамбуле. Сложно сказать, получится или нет: США и Великобритания добиваются продолжения боевых действий и выступают против любых встреч и переговоров с Россией.
Что Турция получает от своего посредничества — с экономической и политической точки зрения?
К югу и востоку от Турции уже идут войны, нам не нужна еще и война на севере. Поэтому Турция хочет, чтобы Россия и Украина как можно скорее положили конец конфликту и пришли к миру.
С началом боевых действий в Турцию хлынул поток эмигрантов из России и Украины, и их число растет каждый день. У нас и так живет много мигрантов и беженцев из Сирии и других стран региона, нам не нужны еще российские и украинские беженцы.
Черноморский регион крайне важен для нашей экономики, через него проходит важнейший канал поставок энергоресурсов в Турцию — «Турецкий поток». Президент России Владимир Путин предложил создать в Турции новый газовый хаб, и мы это всецело приветствуем.
Если говорить про политический аспект — не чувствуете ли вы, что подход Турции к конфликту укрепил ее геополитические позиции, сделал из нее своего рода альтернативу Западу?
Я так не считаю. США и Великобритания создают свою сферу влияния, и появилось два условных блока. В конце февраля на Генеральной ассамблее ООН была принята очередная резолюция по Украине: почти три четверти стран мира либо проголосовали за, либо воздержались. Лишь несколько стран высказались против резолюции. Так что Запад уже получил то, что хотел.
Так что речь не о геополитической позиции Турции или о чем-то в этом роде. Мы лишь стараемся дистанцироваться от этой ненужной эскалации между Западом и Россией.
В США и Европейском союзе все чаще говорят, что время для мирных переговоров между Россией и Украиной еще не пришло. Турция согласна с этим мнением? Вы видите на данный момент какие-либо условия для мирных переговоров?
Турция убеждена, что первым делом необходимо заключить перемирие. Полноценные мирные переговоры начнутся уже после, нам ни к чему сейчас обсуждать их параметры или повестку. Пока еще слишком рано для них.
Но в настоящий момент без создания подобных условий проведение мирных переговоров невозможно.
Разумеется, стороны выдвинут свои предварительные условия и для заключения перемирия. Я не знаю об этом официально, но, как я могу судить из СМИ, Украина хочет, чтобы Запорожская АЭС была передана под ее контроль или по меньшей мере МАГАТЭ, в качестве условия для установления перемирия. Не уверен, что Россия на это согласится.
Украина находится под давлением Запада, который заинтересован в продолжении конфликта. Западные страны направляют Украине все больше и больше вооружений, консультируют по военным вопросам и оказывают моральную поддержку: президента США Джо Байден был в Киеве, а перед этим Владимира Зеленского приняли в США.
В Турции верят, что перемирие может быть заключено до конца этого года?
В истории человечества были тысячи войн. Все они закончились. Эта война тоже когда-нибудь закончится, хотя мы и не знаем, когда именно. Для этого стороны должны сделать несколько шагов навстречу друг другу, выполнить хотя бы часть обоюдных требований.
У Турции есть какое-то свое видение мирного урегулирования?
На протяжении всего этого года Турция была лишь посредником, не более того.
Единственная миссия Турции сейчас состоит в создании условий для того, чтобы президенты Путин и Зеленский встретились хотя бы единожды и поговорили напрямую, без иностранного вмешательства. Пусть сами найдут решение, которое их устроит.
Президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган был номинирован несколькими странами на Нобелевскую премию мира за посреднические усилия по Украине. Насколько это важно для Турции?
Если вы спросите людей в Турции, мало кто об этом знает, на самом деле. Это не новость номер один в стране. Мы не строим прогнозов относительно того, получит он ее или нет. Конечно, это хорошо, что некоторые страны поддерживают кандидатуру турецкого президента на Нобелевскую премию мира. Но лично я считаю, что Нобелевская премия стала слишком политизированной. Если вы посмотрите на годы холодной войны и после нее, то в ненаучных областях политический аспект очень силен — даже в литературе.
На переговорах в Стамбуле весной прошлого года российская и украинская делегации обсуждали предоставление Украине гарантий безопасности по аналогии со статьей 5 Североатлантического договора. Турция готова стать таким гарантом безопасности?
Нет. Турция — страна НАТО. И по соглашениям НАТО мы не можем быть частью другой системы гарантий безопасности.
Турция поставила Украине беспилотники Bayraktar TB2s, которые широко применяются в ходе конфликта...
Беспилотники поставляет не турецкое правительство, а частная компания. Есть много частных компаний, которые производят и продают свое оружие самым разным странам.
Но ведь мы понимаем, что поставки возможны только с согласия правительства. Если бы правительство Турции запретило их...
А почему оно должно их запрещать? Это хороший бизнес.
А если Украина сейчас, как в случае с другими странами НАТО, обратится открыто и публично к правительству с просьбой поставить ей определенные виды вооружений, что ответит Турция?
Нет. Украина уже обращалась к Турции, и ей ответили отказом.
Почему для Турции это принципиально?
Потому что у Турции четкая позиция: мы соблюдаем нейтралитет.
Мы вовлечены с гуманитарной точки зрения и как государство оказываем гуманитарную помощь — будь то с разминированием, зерновой сделкой или обменом военнопленными. Но военной помощи — никакой и никому.
Чем продиктована принципиальность Турции по другому вопросу — вступлению Швеции и Финляндии в НАТО?
На прошлогоднем саммите НАТО в Мадриде Турция достигла с Швецией и Финляндией определенных договоренностей по их вступлению в альянс, и они взяли на себя четкие обязательства. Они пообещали пресечь деятельность террористических организаций — Рабочей партии Курдистана (РПК) и террористической организации фетхуллахистов (FETÖ), которая организовала попытку госпереворота в 2016 году. Более того, мы предоставили Швеции список террористов, укрывающихся на ее территории.
По инициативе генерального секретаря НАТО Йенса Столтенберга Турция возобновит консультации с Швецией и Финляндией 9 марта, но все будет по-прежнему зависеть от того, сдержат ли они свое обещание.
То есть Турция продолжит стоять на своем?
Вступление Финляндии и Швеции в НАТО — это не автоматический процесс. В Североатлантическом альянсе все решения принимаются не большинством голосов, а единогласно: у каждой страны есть право вето в любом вопросе, включая прием новых членов.
Например, Греция блокировала вступление Македонии в НАТО на протяжении 19 лет лишь из-за ее названия. И их приняли в альянс только после того, как они переименовались в Северную Македонию. Вот и Турция говорит: это клуб, и если вы хотите стать его членом, будьте добры сдержать данное слово и прекратить поддерживать организацию, которую сама НАТО считает террористической.
И здесь еще один важный момент: речь идет не о позиции турецкого президента. Соглашение о вступлении Финляндии и Швеции в НАТО должно быть ратифицировано не Эрдоганом, а турецким парламентом. И там не одобрят подобный документ, пока не будут выполнены все данные Турции обещания.
Насколько вероятно, что все противоречия удастся разрешить к июльскому саммиту НАТО в Вильнюсе?
У нас в мае пройдут выборы, и перед ними наш парламент уже не сможет ратифицировать соглашения как раз из-за подготовки к голосованию. До созыва первой после выборов парламентской сессии пройдет еще несколько месяцев. Включит ли парламент этот вопрос в свою повестку, будет зависеть от избранных депутатов.
Такая принципиальная позиция в отношении членства Швеции и Финляндии в НАТО, может быть, является частью усилий Турции по повышению своей роли в альянсе?
Турция уже влиятельная сила в НАТО. У нас вторая по величине армия в альянсе. Мы задействованы в вопросах расширения НАТО и реформирования ее командной структуры. Мы участвуем во всех миссиях альянса, не связанных с 5-й статьей Североатлантического договора — в Сомали, Афганистане и так далее. В Турции расположено крупнейшее командование НАТО. Мы одна из немногих стран, которая тратит на оборонные расходы больше двух процентов ВВП.
Одним из самых болезненных вопросов в отношениях Турции с США — исключение из программы производства новейших истребителей F-35 из-за покупки российских систем ПВО С-400. Взамен Турции предложили F-16, но даже этот шаг сейчас блокируется в Конгрессе США. Как это воспринимают в Турции?
Конгресс США совершенно незаконно исключил Турцию из программы F-35. Турция не выступала в качестве покупателя, она была одним из участников проекта и вложила в него свыше двух миллиардов долларов. Поэтому шаг американских властей совершенно незаконен с точки зрения международного торгового права и международного частного права. И мы настаиваем на нашем возвращении в программу.
Более того, не то чтобы Турция приобрела С-400, не обратившись перед этим к США. Мы десять лет просили продать нам американские системы ПВО Patriot, но нам отказывали. Наша воздушная оборона тогда обеспечивалась одними истребителями, у нас не было зенитно-ракетных комплексов. И мы обратились к России за С-400 — но это была наша вторая опция. Мы сторговались до условий, которые устроили обе стороны, и Турция приобрела эти системы.
А на Индию, которая так же купила у России С-400, в Конгрессе США закрыли глаза.
Поставки F-16 вместо F-35 — недостаточная компенсация?
Проблема в том, что F-16 сейчас даже не используются самими Военно-воздушными силами (ВВС) США, они сняты с вооружения. F-16 устарели и не входят в двадцатку лучших истребителей.
Я лично считаю, что покупка у США этих истребителей будет ошибкой. Незачем дожидаться, одобрит Конгресс США поставки F-16 в Турции или нет.
Какую, например?
Британские Eurofighter, китайские или российские истребители — все они лучше, чем F-16.
Да, сейчас 100 процентов истребителей турецких ВВС — американского производства. Но нам необходимо это изменить, потому что американцы используют эту монополию как политический рычаг. Если мы диверсифицируем наш арсенал за счет китайских, российских и европейских истребителей, тогда у Соединенных Штатов не будет такой силы, чтобы наложить какие-либо санкции.
Президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган заявил, что он открыт для встречи с президентом Сирии Башаром Асадом. Каковы предварительные условия для этого диалога и чего Турция надеется достичь?
Уже более десяти лет турецкая и сирийская разведки ведут прямые переговоры, и после двух лет подготовки министры обороны Турции и Сирии [Хулуси Акар и Али Махмуд Аббас] встретились лицом к лицу и обсудили некоторые вопросы — в частности, борьбу с террористической деятельностью в регионе. Когда турецкий президент был в Катаре на чемпионате мира по футболу, его спросили, готов ли он встретиться с президентом Асадом. Он ответил: почему бы и нет.
Но, к сожалению, произошло землетрясение, от которого пострадали обе наших страны. Теперь у обоих лидеров другие приоритеты: президент Турции каждую неделю проводит как минимум половину времени в районе землетрясения. Я не уверен, что пока график обоих президентов располагает для подобной встречи, но упоминание о намерении ее организовать важно сам по себе.
Но в остальном в нынешних политических реалиях подобная встреча возможна?
В принципе, да. Сейчас не та ситуация, которая была два-три года назад, когда было полное отрицание.
Да, есть некоторые проблемы. Во-первых, в Турции живет более четырех миллионов сирийцев. Мы хотим, чтобы они вернулись на родину. Для этого в Сирии должны быть созданы подходящие условия, а сирийские власти должны дать им гарантии, что не станут подвергать их преследованиям и обеспечат их безопасность, — многие попросту боятся возвращаться. Конечно, беженцев также нужно будет обеспечить жильем и работой. И турецкое правительство готово помочь сирийским властям с тем, чтобы дать беженцам, желающим вернуться, возможность начать новую жизнь.
Турция готова к уступкам, особенно в том, что касается ее трансграничных операций против курдских сил на севере Сирии?
Деятельность РПК в регионе — такая же проблема для Сирии, как и для Турции. Курды составляют около десяти процентов населения Сирии, но сейчас благодаря помощи США они контролируют более 35 процентов сирийской земли и стоят на пороге создания автономного региона.
При каждом удобном случае президент и министр иностранных дел Турции подчеркивали, что мы поддерживаем территориальную целостность и политическую независимость Сирии. Поэтому любые попытки создать автономный или независимый регион на севере Сирии неприемлемы как для Дамаска, так и для Анкары.
Это может стать областью нашего сотрудничества. Но присутствие турецких военных на севере Сирии необходимо для борьбы с «Исламским государством» (ИГ, террористическая организация, запрещенная в России), РПК и всеми другими видами террористических организаций.
Конечно, позиция России в данном вопросе тоже очень важна, потому что она может внести очень позитивный вклад в сближение Турции и Сирии. Возможно, в ближайшем будущем мы увидим российских, турецких и сирийских военных сражающимися бок о бок с террористическими группировками и делающими все для того, чтобы сирийские беженцы могли вернуться на родину.
Турция — среди кандидатов на членство в БРИКС. Власти страны не опасаются, что вступление в одну организацию с Россией и Китаем негативно скажется на отношениях с западными партнерами?
Мне не кажется, что одна региональная или глобальная организация должна противопоставляться другой. Это больше не эра холодной войны, когда мир делился на черное и белое.
Посмотрите на Соединенные Штаты — они состоят в НАТО, Организации экономического сотрудничества и развития (ОЭСР) и АСЕАН. Они поддерживают хорошие отношения с Латинской Америкой и другими странами. Или посмотрите на Китай или Индию — они делают ровно так же.
Так почему же и у Турции не должно быть такого права? Турция — член НАТО, кандидат в члены ЕС, член ОЭСР, член G20, но также Турция является членом Организации экономического сотрудничества (ОЭС), Организации черноморского экономического сотрудничества (ОЧЭС), партнером Шанхайской организации сотрудничества (ШОС), потому что это отвечает нашим национальным интересам.
БРИКС — это ведь не объединение одних стран против других. Более того, и среди стран БРИКС есть определенные разногласия и даже соперничество. Россия, Индия, Китай — неужели они во всем сходятся во мнении? Конечно же, нет.
XXI век отличается от XX века. Это мир альтернатив и «флюидной дипломатии». Ничто не статично, ничто не высечено в камне.
В этот век «флюидной дипломатии» Турция ощущает себя просто региональным игроком или развивающейся сверхдержавой?
То, как ты определяешь себя сам, не играет никакой роли.
В СМИ можно прочитать много всякой чепухи о Турции — о том, что она пытается возродить Османскую империю или что-то в этом духе. Это не так.
Население Турции — свыше 85 миллионов человек, и у нас есть весьма активный предпринимательский сектор. Турецкие компании пытаются продавать свои товары по всему миру.
Сейчас Турция занимает второе место в мире по числу посольств в Африке — у нас есть дипмиссии в 45 странах континента. Зачем это Турции? Потому что наши граждане ведут там бизнес, и нам нужно защитить их права, обеспечить свое дипломатическое присутствие в этих странах. У Турции есть посольства во всех странах Латинской Америки и Карибского бассейна.
Кроме того, Турция сейчас занимает девятое место в мире по числу иностранных студентов: более 300 тысяч человек из 180 стран. Они не едут в США, они не едут в Великобританию, но они едут в Турцию. За счет этого, в том числе, мы стремимся реализовать свои интересы, причем делаем это на взаимовыгодной основе.
Какова конечная цель такого подхода?
Это инвестиции. Вы же возделываете землю перед тем, как собрать урожай. И все эти иностранные студенты, инвесторы и бизнесмены — все это в последующие десятилетия Турции окупится. Я уверен, что любой выходец из страны Азии или Африки, получивший диплом в турецком университете, станет другом Турции. Они проводят четыре-пять лет в турецком университете, а затем становятся, как мы их называем, добровольными послами Турции.
Мы не делаем ставку на своих военных. У нас нет шести военно-морских флотов в семи морях. У нас нет десяти авианосцев. У нас нет сотен авиабаз, разбросанных по всему миру. И мы не применяем силу против какой-то страны, чтобы добиться желаемого.
Например?
После землетрясения больше сотни стран направили нам помощь. Даже совсем маленькие африканские государства — я бы не хотел называть их, — но даже эти небольшие страны, которые вы видите просящими то о 500 тысячах долларов, то о миллионе на каждой донорской конференции, выделили нам финансовую помощь.
Это было просто невероятно! Это ведь очень бедные страны, но они пришли к нам на выручку в столь тяжелое для нас время. Мне кажется, это как нельзя лучше отвечает на ваш вопрос. Мы уже сейчас видим положительные результаты подобной политики. Со временем их будет только больше.