Германия хочет избежать возможной эскалации между НАТО и Россией и отказывается передавать Украине современные истребители. Но, несмотря на такую позицию канцлера Олафа Шольца, страна продолжает оказывать Украине масштабную финансовую, гуманитарную и военную помощь, поставляя тяжелую артиллерию, ПВО и танки. Даже невзирая на то, что оружия у Германии не хватает для обеспечения собственной безопасности. Из-за этого в стране участились демонстрации в поддержку мирного урегулирования конфликта на Украине и восстановления политических и экономических отношений с Россией. «Лента.ру» пообщалась с научным сотрудником Центра европейских исследований ИМИ МГИМО МИД России Артемом Соколовым и узнала, что думают в немецком обществе о внешней политике Германии и передаче Украине тяжелого вооружения, почему экономические отношения с Россией были поставлены на паузу и как власти страны смотрят на ситуацию с «Северными потоками».
«Лента.ру»: Недавно посол России в Германии Сергей Нечаев заявил, что в ФРГ наблюдается рост активности общественно-политических сил, выступающих за мирное урегулирование кризиса и против поставок вооружений Украине. Насколько сильна в немецком обществе позиция неучастия в конфликте?
Артем Соколов: Позиция неучастия в украинском конфликте в немецком обществе в данный момент переживает определенную трансформацию, связанную с ее усилением. Это связано прежде всего с нарастанием экономических трудностей, ростом цен на энергоносители.
Но в то же время мы можем скорее говорить о том, что люди, которые выступали за деэскалацию кризиса в Германии с февраля 2022 года, не столько увеличились в количественном отношении, сколько ищут способы адекватной представленности себя в общественно-политическом пространстве. И на данный момент наибольшего успеха здесь достигают те силы, которые формируются вокруг одного из лидеров «Левой партии» Сары Вагенкнехт.
Пока ей удается лучше, чем другим оппозиционным силам Германии, в том числе «Альтернативе для Германии», сформировать устойчивые протестные акции в Берлине и других городах Германии и использовать это для наращивания собственного политического капитала. Это, впрочем, является для нее одновременно как преимуществом, так и источником проблем, прежде всего в отношении товарищей по партии, где не все разделяют такую позицию.
О чем говорит статистика — чего хотят немцы?
Сейчас в Германии идет масштабная работа по проведению среди населения опросов по различным вопросам, связанным как непосредственно с проблематикой украинского кризиса, так и по вопросам, которые имеют к нему относительно отдаленное отношение.
Однако в том, что касается конкретных механизмов этого мирного разрешения, мнения разнятся.
Есть те, кто возлагает единоличную ответственность на Российскую Федерацию. Но много и тех, кто призывает смотреть на ситуацию шире и видит ответственность за происходящее также и западных стран.
По крайней мере на те, которые публикуются в открытых источниках. Самый яркий пример — это, безусловно, ситуация с танками Leopard. Большинство населения было против отправки их на территорию Украины. Тем не менее это решение было принято — вопреки общественным настроениям. Это, я считаю, в данной ситуации является важным аспектом того, как сегодня принимаются решения немецким руководством.
А протесты способны повлиять на политику Германии? Насколько они масштабны, кстати говоря?
Протесты являются яркой частью политической жизни ФРГ.
Но вместе с тем важно понимать, что в политической культуре Германии место демонстрации как способа выражения гражданами своего мнения по вопросам внешней и внутренней политики иное, чем в других странах, где, наверное, слишком высокое эмоциональное восприятие этих акций со стороны государственных органов власти.
В Германии к подобным акциям относятся спокойно, тем более что в основном они проходят мирно. Это же касается и антивоенных акций или акций, так или иначе направленных против немецкой внешней политики.
При этом Германия продолжает наращивать поставки вооружений на Украину, даже несмотря на заявление министра обороны Германии Бориса Писториуса, подчеркнувшего, что бундесвер не способен защитить страну в случае войны. О чем говорят эти слова?
Бундесвер уже долгое время испытывает системные трудности в том, что касается вооружения, кадрового состава, финансирования. К моменту начала специальной военной операции бундесвер представлял собой одну из наиболее проблемных тем в обсуждении немецкой политики, при том что последние три министра обороны были женщинами и в целом имели достаточно условное отношение к вопросам обороны и безопасности.
Другое дело, что до февраля 2022 года эта норма была разновидностью салонных разговоров. Считалось хорошим тоном покритиковать положение в немецкой армии и эту тему забыть.
После февраля 2022 года ситуация изменилась. В рамках концепции «Смены эпох» было объявлено о масштабном перевооружении немецкой армии, создании специального оборонного фонда в размере 100 миллиардов евро.
И спустя некоторое время произошла замена министра обороны на Бориса Писториуса — представителя силового блока, знающего о проблемах армии больше своих предшественниц. Его слова о том, что бундесвер при продолжении поставок оружия Украине не способен защитить страну в случае войны — скорее инерционное продолжение этой нормы немецкой политики по признанию проблем.
Но этот сигнал вряд ли будет считан в США, поскольку там считают, что Германия, да и другие страны Европейского союза еще способны поддерживать Украину оружием.
Как долго Германия сможет продолжать поставлять Украине оружие? И какие формы приобретут поставки?
Вопрос о формах дальнейших поставок оружия остается во многом открытым.
На данный момент, как заявляют немецкие представители, даже дискуссия по этому вопросу не ведется. Но нет никаких гарантий, что эта дискуссия не возникнет на фоне, например, неудач Вооруженных сил Украины на фронте. И здесь формы, объемы, хронологические рамки, связанные с поставками немецкого оружия Украине, на данный момент не просматриваются.
Выросла или снизилась за прошедший год поддержка действий властей Германии по вопросам поставок оружия?
Поддержка, с одной стороны, несколько выросла.
Оружие поставляется, военный конфликт продолжает развиваться по своей логике, и с определенной точки зрения серьезных изменений не произошло.
Вероятно, среди его представителей разнятся ответы на вопрос, почему нужно как можно скорее прекращать боевые действия на Украине. Но это сообщество остается стабильным с точки зрения численности, даже немного расширяясь.
При этом немецкое руководство ориентируется на данные социологических опросов в значительно меньшей степени, чем мы могли бы этого ожидать.
Как Германия собирается пополнять недостающие вооружения? Производственные мощности будут расти?
Сейчас обсуждаются различные варианты по расширению военного производства как на территории Германии, так и на территории третьих стран, в том числе на Украине. Там, по отдельным сообщениям, немецкие военно-промышленные предприятия собираются открыть центры по производству различных видов вооружений. Однако нет гарантии, что эти планы будут реализованы в том виде, в котором они существуют на данный момент.
Понятно, что будут определенные меры поддержки для немецких промышленных корпораций. Они в нынешней ситуации, наверное, чувствуют себя увереннее, чем гражданский сектор, поскольку остается перспектива стабильных и крупных военных заказов. Хотя и здесь стоит ожидать конкуренции, прежде всего со стороны американских производителей, но планы по расширению военного производства, безусловно, есть.
Остается вопрос финансирования немецкой армии. Его предполагается решить с помощью создания специального оборонного фонда в размере 100 миллиардов евро. При этом с функционированием военной бюрократии в Германии существует ряд проблем. И это, пожалуй, будет тормозить развитие немецкого военно-промышленного комплекса.
Кстати, если смотреть на вопрос шире, то каковы последствия украинского кризиса для немецкой экономики?
Последствия, безусловно, негативные. Существует несколько факторов, которые оказывают влияние на негативные тенденции в развитии немецкой экономики.
Во-первых, рост цен на энергоносители, связанный с прекращением поставок дешевого трубопроводного газа из России, а также сокращением поставок других видов энергоресурсов из Российской Федерации. Во-вторых, инфляция, которая разогналась в Германии до 8 процентов. В-третьих, проблема ухода промышленных предприятий в другие регионы мира, в США, Китай, которые пытаются воспользоваться непростой для немецкой промышленности ситуацией.
Хотя тогда все экономики мира находились в более-менее равных условиях. Но сейчас немецкая экономика больше остальных страдает от последствий эскалации украинского кризиса и от антироссийских санкций западных стран.
Какова ситуация в энергетической сфере? Сохраняется ли дефицит, и если да, то в каких масштабах?
Немецкому правительству в целом удалось справиться с энергетическим кризисом в той форме, в которой он возник осенью прошлого года.
Хотя, конечно, здесь успехи значительно ниже, чем это ожидалось.
Другой важный фактор заключается в том, что зима выдалась относительно теплая, и те меры экономии энергии, которые вводились либо принудительно, либо инициативно, проявлялись на уровне домохозяйств и промышленных предприятий. Они тоже помогли пережить непростой период осени и зимы 2022-2023 годов.
Важно посмотреть, как немецкое правительство будет готовиться к будущему осенне-зимнему периоду. Поскольку раньше ресурс запасов, накопленных до начала специальной военной операции, еще оставался, а сейчас их практически не осталось.
Здесь, конечно, быстрых решений быть не может. Тем более что для развития инфраструктуры зеленой энергетики необходимы значительные финансовые ресурсы. Пока неочевидно, будут ли у немецкого правительства на это средства.
Больше всего пострадали от ситуации представители бизнеса. Какую позицию они занимают в отношении России и конфликта в целом?
Представители бизнеса занимают сдержанную позицию в отношении России и украинского конфликта.
В целом бизнес, конечно, стремится не упустить своей выгоды или, напротив, минимизировать риски и убытки, и пока санкционная ситуация оставляет определенные лакуны для того, чтобы многие предприятия продолжали работать в России.
Есть вероятность, что количество этих предприятий может сокращаться, если произойдет ужесточение санкционной политики, даже не столько в части каких-то новых санкций, сколько в более интенсивном контроле за исполнением всех санкционных предписаний. Но пока мы видим эти тенденции в ограниченном характере, и многие немецкие компании продолжают работать в России.
А некоторые из них, например, компании, занятые в сфере ретейла, такие как Globus, даже заявляют о намерении расширить свое присутствие на российском рынке.
Если говорить про экономику, то насколько остро встает также проблема украинских беженцев?
Проблема украинских беженцев на данный момент не является особенно острой, по крайней мере если сравнивать ситуацию с миграционным кризисом 2015 года.
Важно и то, что немецким руководством был получен значительный опыт по работе с мигрантами, и в Германии проживало довольно многочисленное украино-русскоязычное сообщество.
Многие из тех, кто приехал в Германию, смогли сравнительно быстро выучить язык, найти более-менее приемлемую работу, начать сравнительно успешно встраиваться в немецкое общество. В принципе, в отличие от, например, турецкого или арабского сообщества в Германии, русскоязычное никогда не демонстрировало серьезных проблем, связанных с интеграцией и соблюдением законов. Это относится и к текущей ситуации. По опросам, до трети беженцев с Украины собираются вернуться на свою родину, как только закончится активная фаза боевых действий, и примерно столько же намерены остаться в Германии насовсем.
Возвращаясь к двусторонним отношениям, насколько эффективны телефонные переговоры канцлера Олафа Шольца с президентом Владимиром Путиным? Почему их контакты стали все более редкими?
Важно, что эти переговоры идут. С начала спецоперации зафиксированы восемь телефонных переговоров первых лиц двух стран. Это пока является единственным публичным примером диалога немецких и российских властей. Диалога на уровне министерств иностранных дел мы сейчас не видим, все функции переданы на уровень первых лиц.
В целом в каком состоянии находятся отношения Германии и России? По каким вопросам сохраняются и, может, даже развиваются контакты?
Взаимодействие Германии и России сейчас находится на беспрецедентно низком уровне, большинство форматов заморожены или в принципе прекратили свое существование.
Это связано с тем, что немецкий бизнес продолжает искать способы сохранения себя и своей прибыли в России.
Контакты отчасти сохраняются в межобщественном диалоге, например, в измерении городов-побратимов. Примерно треть тех партнерских отношений, которые были заключены между российскими и германскими городами, подтвердили продолжение своей работы после февраля 2022 года. Это одно из направлений, где контакт сохраняется — по крайней мере формально.
На данный момент магистральным направлением развития российско-германских отношений, с точки зрения ФРГ, является взаимодействие с теми гражданами Российской Федерации, которые покинули свою страну. С точки зрения немецкой стороны, именно они представляют ценность для двустороннего диалога. Конструктивность такого подхода, его эффективность, его дальновидность, безусловно, вызывают серьезные и обоснованные вопросы. Вероятно, ничего хорошего из такого подхода Германия для себя не извлечет, но на данный момент он безальтернативен.
Как в Германии смотрят на ситуацию с «Северными потоками»?
Ситуация рассматривается крайне сдержанно, поскольку позиция Германии по этим взрывам была максимально нейтральной — насколько это возможно для страны, чьи экономические интересы коренным образом пострадали. Немецкая сторона ведет официальное расследование инцидента.
В целом в Германии понимают, что в этой ситуации крайне мало пространства для маневра, для того, чтобы предъявить претензии потенциальному заказчику этих взрывов, и поэтому власти, по сути, выбирают тактику молчания.
Заинтересована ли Германия в скорейшем завершении расследования?
Германия, естественно, заинтересована в том, чтобы иметь полное представление о произошедшем.
Сейчас у страны нет для этого никаких ресурсов и никакого влияния. А значит, это будет означать дальнейшее ухудшение имиджа Германии как государства, которое претендует на самостоятельную защиту собственных, уж по крайней мере экономических, интересов.
Пока Германия пытается сформировать свою картину произошедшего, которая была бы удобна ей с той точки зрения, что обвиняемого можно было бы легко привлечь к ответственности без потери лица.
А какова может быть реакция Германии в случае, если будет подтверждено, что за подрывами стоят западные страны?
Тогда Германия окажется в крайне затруднительной ситуации. Какая западная страна ни оказалась бы виновной, немецким властям будет крайне сложно сохранить лицо, если они захотят призвать к ответу совершившего взрывы.
Какое будущее газопроводов вам кажется наиболее вероятным?
В ближайшем будущем мы вряд ли увидим не только ремонт и возобновление работы газопроводов, но даже и разговоры о возобновлении их работы. Напомню, что Германия на уровне заявлений первых лиц приняла решение об отказе не просто от российских энергоресурсов, но и особенно подчеркнула отказ от использования газа, который поступает по трубопроводу. Поэтому будущее газопроводов в обозримой перспективе неясно.