«А куда вы лезете?» Политолог Дмитрий Саймс — о том, что такое национальные интересы и как они поссорили США и Россию

Действия государства на международной арене всегда подчинены определенным законам, пусть и скрытым от стороннего наблюдателя. Теория международных отношений предлагает несколько взглядов на государственные интересы и процесс формирования этих интересов, однако все они сходятся в одном: национальные интересы отвечают потребности государства в экономическом выживании и безопасности перед лицом внешних угроз. Сформировавшись в академических кругах США, доктрина национальных интересов распространилась по всему миру, проникнув в том числе и в Россию. О том, как возникли и эволюционировали представления о национальных интересах в США и России и почему особенности их восприятия легли в основу конфликта между двумя странами, «Ленте.ру» рассказал ведущий Первого канала, в недавнем прошлом издатель журнала The National Interest Дмитрий Саймс.

Что такое национальные интересы и почему они так важны?

Дмитрий Саймс: Когда государство делает что-то на международной арене, то оно руководствуется своими представлениями о том, что для него нужно и что важно. И уже несколько столетий это определение важного и нужного называется национальными интересами.

Хотя это объективная категория, проблема состоит в том, что определение конкретных национальных интересов дается не компьютерами, а живыми людьми — в зависимости как от своих собственных представлений о прекрасном, так и от политической системы их страны.

Правильный вывод для тех, кто считает себя внешнеполитическими реалистами, — это определять баланс приоритетов. То есть разделять национальные интересы на действительно жизненно важные (которые еще называют экзистенциальными или фундаментальными) и другие интересы, тоже реальные, но менее обязательные.

Как менялись национальные интересы в США — стране, где вы долгое время работали?

На протяжении многих лет возглавлявшийся мною Центр национальных интересов (Center for the National Interest; до 9 марта 2011 года — Никсоновский центр, англ. Nixon Center — прим. «Ленты.ру») совместно с Белферовским центром науки и международных отношений в Гарвардском университете, которым руководил Грэм Эллисон, создавал комиссии по национальным интересам, в рамках которых мы пытались определить иерархию интересов.

Это вызывало неподдельный интерес в Конгрессе США, по поводу национальных интересов проходили даже специальные слушания.

Дело в том, что в американском истеблишменте после окончания холодной войны возобладала точка зрения, согласно которой вырабатывать иерархию интересов и тем более следовать ей не обязательно.

И отказывать себе в чем бы то ни было в этих вопросах нет необходимости.

Но какие взгляды на концепцию национальных интересов в США существовали в истеблишменте до окончания холодной войны? Можно вспомнить, что один из основоположников реализма Ганс Моргентау говорил, что национальные интересы государства определяются «с точки зрения мощи». Однако многие ученые и политики, те же Генри Киссинджер и Збигнев Бжезинский, имели зачастую разные взгляды на то, отвечают ли те или иные действия США ее национальным интересам…

Все отцы-основатели США были внешнеполитическими реалистами. Особенно это было характерно для первого президента страны Джорджа Вашингтона, который в своем прощальном послании Конгрессу США призывал к «необходимости установления гармоничных отношений со всеми государствами» и торговой политике, основанной на «принципах равенства и непредвзятости». На долгие годы это легло в основу американского внешнеполитического реализма.

Но после Второй мировой войны Соединенные Штаты впервые стали глобальной державой. И тогда администрация президента Гарри Трумэна взяла на себя задачу сдерживать коммунизм, не давать распространяться влиянию Советского Союза и коммунистического Китая.

И эта точка зрения господствовала до конца холодной войны, до распада Советского Союза. Да, какие-то глобалистские, интервенционистские импульсы были у Джимми Картера, но они недолго продержались, конец им положило освобождение американских заложников в Иране. Даже президент Джордж Буш-старший в августе 1991 года в Киеве говорил об опасности чрезмерного национализма, подчеркивая, что Соединенные Штаты не будут его поддерживать, как не будут поддерживать и распад СССР.

Что изменилось в 1990-е годы?

Постепенно в Соединенных Штатах возникло ощущение, что Россия после распада СССР не только перестала быть великой державой, но и не ощущает себя таковой и не будет претендовать на серьезную глобальную роль.

И так постепенно стало возникать гораздо более широкое определение американских национальных интересов: отныне утверждалось, что они требуют не только защиты самих Соединенных Штатов и их союзников, сдерживания потенциального противника, но и поддержания и укрепления системы глобального доминирования США.

Большую роль в этом сыграли неоконсерваторы, которые были прямыми наследниками троцкистов. Подобно тому, как троцкисты не верили, что можно построить социализм в одной отдельно взятой стране, так же и неконсерваторы считали, что невозможно поддерживать систему свободных рынков и плюралистической демократии не просто в отдельно взятой стране, но даже в отдельно взятом «коллективном Западе».

Поэтому любые попытки со стороны России говорить, что у нее особая позиция (особенно когда от разговоров российская сторона переходила к действиям, как в случае с Грузией в 2008 году), начали вызывать очень резкий протест США.

Почему вообще для США стала важна не собственная национальная безопасность, а условное «распространение демократии»?

Дело в том, что даже в 1930-е годы мало кто видел реальность угрозы безопасности Соединенных Штатов. Да, конечно, Адольф Гитлер пришел к власти в Германии, да, конечно, Япония уже начала войну в Китае, но все это происходило очень и очень далеко от США, и мало кто, включая президента Франклина Рузвельта, считал это реальной угрозой.

Соседи Китая не хотели, чтобы их заставляли выбирать между США и КНР. И даже стали сокращаться американские военные расходы. И в общем-то приоритеты действительно сместились к расширению американской модели.

Более того, в США даже исходили из того, что понимание этой дружбы будет не вполне равноправным, что эти страны будут признавать и даже приветствовать американское доминирование. Подобная точка зрения держалась до нулевых. Но начиная с военного конфликта России с Грузией в 2008 году это все постепенно стало уходить в прошлое.

К примеру, в 2003 году, когда произошла американская интервенция в Ирак, многие страны эту интервенцию не поддерживали, включая, конечно, Россию. Но очень мало кто по этому поводу был готов противостоять Соединенным Штатам. Я помню, как вскоре после американской интервенции один из высших российских чиновников выступал в Центре национальных интересов. И он сказал открытым текстом, что Россия не поддерживала США в Ираке, потому что у России был другой взгляд на ситуацию в Ираке.

Но дальше было сказано самое главное: что Россия не будет использовать эту ситуацию против США, не будет мешать вести военную кампанию в Ираке и не будет создавать никакой международной коалиции против США. То есть в России тогда явно был настрой не следовать в фарватере американской внешней политики, но и не противостоять ей.

Возник конфликт в определении национальных интересов?

Да. Мы вместе с Белферовским центром начали заниматься определением национальных интересов перед президентскими выборами в США 1996 года. Была идея создать некую иерархию национальных интересов, и мы даже соответствующие таблицы включали в наши доклады. Там мы разбивали интересы на фундаментальные, второстепенные, желательные, чтобы можно было сделать выбор, можем или не можем мы себе позволить этим заниматься. Не было никакого большого спора о том, что такие приоритеты и такая иерархия существуют.

А защита этого миропорядка, который возник без особых усилий США, стала считаться чем-то само собой разумеющимся.

Кроме того, стала господствовать точка зрения, что в новом глобальном мире страны, в которых есть «Макдоналдс», уже не будут воевать друг с другом. Поэтому, например, в отношении Китая были ожидания, что по мере того, как он открывает свои рынки, в стране будет происходить движение в сторону плюралистической демократии, что сделает его в конечном итоге более дружественным США.

А когда понятие национальных интересов начало появляться в российском политическом языке?

Это связано с именами президента СССР Михаила Горбачева и министра иностранных дел Эдуарда Шеварднадзе.

Дело в том, что во второй половине 1980-х годов СССР начал отказываться от роли лидера мировой коммунистической системы и от концепции классовой борьбы на международной арене.

То есть понятие национальных интересов было взято из американской внешнеполитической доктрины?

Фактически да, но это ни к чему хорошему не привело. Потому что у советской власти было абсолютно наивное ожидание, что можно лишиться статуса великой державы (и даже пожертвовать суверенитетом и независимой внешней политикой), но тем не менее сохранить отношение к себе как к великой державе со стороны остальных участников международного процесса.

Это было абсолютно нереалистичное ожидание, и первый звонок по этому поводу раздался в 1990 году во время первой войны в Персидском заливе, когда Евгений Примаков по поручению Михаила Горбачева пытался найти какое-то мирное компромиссное решение. Однако в США об этом слышать не хотели, причем реакция была очень характерная: «А куда вы лезете?»

Заметьте, Соединенные Штаты тогда создали коалицию против Саддама Хусейна, которая включала даже таких традиционных советских клиентов, как Сирия, и советская позиция ни для кого не оказалась хоть сколько-нибудь существенной.

При этом администрация Джорджа Буша-старшего была администрацией политических реалистов. И при каждом своем действии они задавались вопросами «а что мы вообще можем себе позволить?», «а чего это будет нам стоить?». Они не стремились к глобальной гегемонии, но были готовы на активные внешнеполитические действия там, где это действительно отвечало американским национальным интересам (контроль над добычей нефти, несомненно, был среди ключевых).

А как эволюционировал взгляд на национальные интересы в постсоветской России?

Очевидно, что во время президентства Бориса Ельцина было очень много иллюзий на тему «все люди братья» и что все западные страны будут доброжелательны по отношению к «новой России», станут ей помогать. Иная точка зрения, впрочем, была у Евгения Примакова, ему удалось преодолеть вот это восхищение перед США и Европейским союзом. Но, в общем-то, серьезно он изменить политику не мог, потому что центром формирования внешней политики все-таки был президент, у которого была другая точка зрения.

Да и возможности Бориса Ельцина были очень ограничены. И он, в общем-то, пришел, как мне кажется, к выводу, что без американской помощи России будет обойтись крайне трудно. А такая помощь оказывалась в том числе миллиардами долларов от Международного валютного фонда (МВФ), когда по любым объективным критериям Россия не имела на то права — так по крайней мере считало руководство МВФ.

Что изменилось в последние десятилетия? Как в России сейчас смотрят на национальные интересы?

Постсоветский подход стал меняться только после прихода к власти Владимира Путина. Люди, которые были связаны с ельцинской линией на признание американской гегемонии, вытеснялись с руководящих позиций. Но значительная часть российского внешнеполитического истеблишмента уже выросла в условиях глобального американского доминирования. Причем это было не только на уровне международной безопасности и мировой торговли, но и на уровне поддержки экспертного сообщества через конференции, стажировки, гранты. Все это стало частью жизни значительной части российской внешнеполитической элиты.

Это приводило к тому, что у них не было большого желания идти на конфликт с Соединенными Штатами, с Европейским союзом, с НАТО, пока этот конфликт был России прямо не навязан.

Хочу напомнить, что Россия очень мало что делала осенью 2013 года, чтобы помешать победе Евромайдана в Киеве.

Но почему тогда возникла глобальная напряженность между Россией и США?

Потому что перед Россией был поставлен очень простой выбор: либо жесткие действия, либо полный отказ от суверенной роли не только в международных отношениях, но и во внутренней политике (потому что вы должны будете признать право тех же сил, которые победили на Украине и в Грузии, раскачивать внутреннюю обстановку в России).

Только когда Россия столкнулась с таким давлением (причем и в отношении своей внешней политики, и в отношении своих внутренних порядков), только тогда Россия была вынуждена принять очень трудное решение противостоять Западу.

И это решение было, конечно, по-настоящему трудным, потому что экономические возможности западного мира были несравнимы с возможностями России. И было бы легкомысленно со стороны России самой стремиться к такой конфронтации.

Сейчас они заставляют западных политиков начать задумываться о цене гегемонии. Но эта дискуссия о цене гегемонии только начинается. И я вижу, что в Соединенных Штатах стали публиковать и приглашать на телевидение людей, которых еще год или полгода назад не приглашали. И даже в Конгрессе США появились какие-то элементы дискуссии.