«Их цель — не проиграть» Социолог Евгений Копатько — о том, почему Киев готов пожертвовать территориями, лишь бы затянуть конфликт

Переговоры между Россией, Украиной и США, похоже, заходят в тупик. Вопросы территорий, гарантий безопасности и возможное присутствие иностранных войск на Украине так и остаются нерешенными после нескольких раундов консультаций. При этом, по данным агентства Reuters, США настаивают на урегулировании всех вопросов до конца марта, а в мае, после выборов на Украине, предлагают провести референдум о принятии мирного соглашения. Косвенно это подтвердил и президент Украины Владимир Зеленский. Однако действия главного посредника — Соединенных Штатов — вызывают все больше недовольства у обеих сторон: Дональд Трамп не оказывает давления на украинские власти, но и не дает им четких гарантий по ключевым вопросам. Почему России и Украине не удается преодолеть разногласия, кто в Европе заинтересован в продолжении боевых действий и чем грозит миру затягивание конфликта — в интервью «Ленте.ру» рассказал социолог и политолог Евгений Копатько.

«Лента.ру»: Переговоры между Россией и Украиной продолжаются уже больше полугода, но мир так и не стал ближе. Почему?

Евгений Копатько: Главная причина в том, что так и не возникли базовые предпосылки для завершения конфликта.

Прежде всего — отсутствует доверие между сторонами. В таких условиях невозможно решить не только ключевые вопросы, в первую очередь территориальный, но и даже наиболее компромиссные.

США считают главной проблемой контроль над Донбассом. Однако, на мой взгляд, основная сложность в другом.

Аналогичную позицию занимают и европейские столицы, которые фактически саботируют переговорный процесс.

Кроме того, заключение мира невыгодно Владимиру Зеленскому и его окружению. Сложившаяся система — репрессивное законодательство, кампании против русского языка, масштабная внешняя поддержка — устраивает правящие элиты.

Но главное — любой мир, который будет воспринят обществом как невыгодный, неминуемо приведет к их поражению на выборах. Этого они допустить не могут.

Как вы считаете, доверие можно восстановить, пока идут боевые действия?

История знает примеры, когда стороны договаривались даже в самых тяжелых условиях. Но в данном случае проблема глубже.

Ключевым посредником выступает страна, которая сыграла одну из главных ролей в эскалации кризиса, — США. В таких условиях трудно говорить об их беспристрастности. Как можно быть арбитром, когда вводятся санкции против России, ограничиваются ее нефтяные доходы, но аналогичного давления на Украину нет?

С возвращением Дональда Трампа ситуация стала несколько более предсказуемой — он, по крайней мере, признает наличие у России законных интересов в регионе.

То есть на Украине не доверяют США, и наоборот?

Конечно. Украина стремится получить гарантии прямого военного вмешательства США в случае новой эскалации со стороны России, но американцы на это не готовы.

При этом в американской элите сохраняется влияние «ястребов». После смены администрации курс может снова резко измениться. Таким образом, кризис доверия остается системным фактором, блокирующим переговоры.

Почему Владимир Зеленский и его окружение сохраняют веру в возможность перелома на фронте?

Это комплексный вопрос. Во-первых, украинское руководство во многом транслирует позицию европейских союзников, заинтересованных в продолжении конфликта.

Украина практически полностью зависит от Запада — финансово, военным образом и дипломатически. Без этой поддержки режим не продержался бы и нескольких месяцев. В этом году Украина получит от Европейского союза около 90 миллиардов долларов, из которых не менее 60 миллиардов пойдут на вооружение. Этого достаточно для удержания фронта. Остальные средства направят на поддержку государства и социальной сферы. Ресурсы остаются.

Это, кстати, можно считать результатом политики Дональда Трампа, который переложил основное финансовое бремя на Европейский союз (ЕС) и Великобританию.

Во-вторых, внутри украинского руководства уже нет уверенности в возможности победы с восстановлением границ 1991 года, как это было в 2022 году. Речь идет скорее о стратегии затягивания времени и удержания максимальной территории.

Но на что они рассчитывают, учитывая успехи России на фронте?

Фронт движется, но продвижение дается дорогой ценой и требует времени.

Пока Запад готов продолжать конфликт, Украина будет сопротивляться. Реальные решения принимаются не столько в Киеве, сколько в Брюсселе и Лондоне.

В Великобритании и Европейском союзе считают, что Украина способна удерживать позиции достаточно долго, даже ценой территориальных потерь.

Стратегическая цель остается прежней — нанести России стратегическое поражение, даже в условиях затяжного конфликта. Несмотря на внутренние разногласия внутри объединения, этот консенсус пока сохраняется.

Именно поэтому украинское руководство готово идти на серьезные жертвы. Оно видит в долгосрочной внешней помощи единственную возможность сохранить государственность и достичь своих целей.

Территориальный вопрос остается главным узлом противоречий. Какие варианты его урегулирования выглядят реалистичными в нынешних условиях?

Территориальный вопрос, на мой взгляд, сегодня не является главным. Украина была готова пожертвовать Донбассом еще в 2014-2015 годах, но не отказаться от националистической перестройки страны.

Проблема в другом — у прежней и нынешней власти на Украине не было установки выполнять Минские соглашения. Переговорный процесс носил имитационный характер. Это время использовали для создания армии, реформы силовых структур и подготовки к войне.

И сегодня готовность пожертвовать Донбассом для украинской элиты не является принципиальной. Теоретически они могли бы на это пойти, но боятся реакции общества. Ключевая проблема — отсутствие доверия и гарантий выполнения будущих договоренностей. Именно это блокирует урегулирование.

Поэтому территориальная тема важна, но не первостепенна. Она может быть решена при наличии политической воли.

Что касается границ, предсказать их изменения в ближайшие месяцы невозможно. Экономическое положение Украины напрямую влияет на фронт. Насколько хватит ресурсов — открытый вопрос. Новый энергетический или социальный кризис может резко ухудшить положение дел.

Дональд Трамп заинтересован в мире, но не оказывает давления на Украину. Почему?

Урегулирование конфликта, похоже, соответствует его интересам, но не является для него приоритетом. Его позиция колеблется от заявлений о «быстром мире» до фактического дистанцирования от темы.

Иными словами, для него Украина — лишь один из элементов глобальной политики. Основные успехи он связывает с Ближним Востоком — Сирией, ослаблением Ирана, разгромом ХАМАС и «Хезболлы». Это его первый крупный результат. Второй — Латинская Америка, где США решили большинство ключевых задач. Третий — рост оборонных расходов союзников по НАТО.

Главный стратегический соперник для США — Китай. Это зафиксировано в новой Стратегии национальной безопасности. Поэтому внешнеполитические усилия Соединенных Штатов будут все больше концентрироваться именно на этом направлении.

Мир ему выгоден, но если он окажется недостижимым, США легко откажутся от попыток его добиться.

А санкции и давление на партнеров России — это инструмент урегулирования или часть широкой стратегии США?

Я считаю, что это не столько прямое противостояние с Россией, сколько элемент долгосрочной стратегии по сохранению глобального доминирования США. Нефтяные санкции и давление на партнеров России в первую очередь укрепляют позиции самих Соединенных Штатов. Это видно на примере Венесуэлы, Колумбии и Ирана, где США диктуют условия.

В более широком контексте эти меры создают проблемы и для России, и для Китая. Для российской стороны это уже выражается в конкретных рисках — например, в преследовании «теневого флота».

Россия не является для США главным соперником, но остается важным фактором глобального баланса.

В чем состоят расхождения между подходами США и ЕС к украинскому кризису?

Если обобщить, то Европейский союз воспринимает Россию как экзистенциальную угрозу. Украина в этой логике — инструмент ее ослабления.

Исключения — такие как Словакия, Венгрия или отчасти Чехия — общей картины не меняют.

Этот курс подкрепляется вступлением в НАТО исторически нейтральных стран и фактическим отказом от прежней архитектуры европейской безопасности, основанной на Хельсинкских соглашениях 1975 года.

Кроме того, антироссийская риторика помогает европейским элитам решать и внутренние политические задачи. Ресурс для такой политики, несмотря на растущие издержки, пока далеко не исчерпан.

А как действуют США?

Соединенные Штаты действуют более прагматично. Для них украинский кризис — важный, но не единственный элемент глобальной стратегии. США менее склонны к тотальной экономической войне с Россией, предпочитая точечное давление и перекладывание финансового бремени на союзников.

В итоге европейцы заинтересованы в полном и долгосрочном отчуждении России от международного сообщества, тогда как США рассматривают конфликт в более широком контексте глобальной конкуренции. И стоит признать, что Великобритания и ЕС в значительной степени несут ответственность за дестабилизацию, которая привела к трагическим событиям на Украине, начиная с 2014 года.

Как заявления о возможном размещении войск НАТО на Украине влияют на готовность России к компромиссу?

Пока переговоры ведутся только между Россией и Соединенными Штатами.

Потому что такая постановка вопроса для российской стороны абсолютно неприемлема.

В то же время Великобритания и ЕС стремятся играть более активную роль в процессе урегулирования. Европейские политики настраивают Украину на жесткую переговорную позицию, параллельно гарантируя поставки ресурсов для продолжения войны.

Однако, несмотря на эти усилия, Россия на такой компромисс сегодня не пойдет. Либо этот вопрос будет полностью снят, либо сторонам придется искать какие-то беспрецедентные гарантии безопасности, которые могли бы стать основанием для согласия России.

Пока же все заявления российского руководства однозначны: размещение войск НАТО неприемлемо.

Какие задачи Россия и Украина ставят перед собой на ближайших раундах переговоров?

Круг ключевых вопросов уже сформирован. Помимо территориального урегулирования, безусловным приоритетом России остаются гарантии безопасности — прежде всего предотвращение вступления Украины в НАТО и закрепление ее внеблокового статуса.

Важным практическим аспектом будущих договоренностей становится и вопрос послевоенного восстановления Украины: какие ресурсы будут выделены и из каких источников.

Украина, со своей стороны, также стремится получить надежные гарантии безопасности. По всей видимости, они должны быть коллективными — при ведущей роли США и участии европейских союзников, поскольку самостоятельно Великобритания и ЕС такие обязательства брать не готовы.

Ближайшие раунды, вероятно, будут сосредоточены на попытке сблизить позиции по этим базовым блокам: военно-политическим гарантиям, территориальному вопросу и восстановлению страны.

Если посредничество США не даст результата, какие сценарии становятся наиболее вероятными?

В этом случае речь пойдет скорее не о завершении, а о расширении и затягивании конфликта. На Западе, особенно в ЕС, все чаще звучит тезис о том, что всеобъемлющий мир сейчас невыгоден.

Цель — создать военно-промышленный комплекс, способный представлять серьезную угрозу для России.

На это направляются огромные ресурсы: расходы на оборону доводятся до пяти процентов ВВП, модернизируется инфраструктура, перестраивается логистика. Учитывая потенциал ЕС с населением более 450 миллионов человек и ВВП свыше 15 триллионов евро, эти планы выглядят реализуемыми.

Пока боевые действия продолжаются, у европейских элит есть политическое прикрытие для такой милитаризации. Главными драйверами этого курса остаются Германия и Франция, а также новые члены ЕС и НАТО — Польша и страны Балтии, занимающие жесткую антироссийскую позицию.

Голоса более сдержанных государств — Венгрии, Словакии — пока не способны переломить общий тренд. Поэтому наиболее вероятным сценарием становится не урегулирование, а переход конфликта в вялотекущую, но долгосрочную фазу, на фоне которой ЕС будет наращивать военную мощь.

Какие факторы могут стать триггером для перехода от такой фазы к более радикальному сценарию?

Ситуация уже крайне напряжена. Ключевые договоренности по сдерживанию стратегических вооружений, действовавшие со времен холодной войны, фактически перестали работать. Фундаментальный механизм взаимного сдерживания разрушен.

Этот процесс уже идет: в Венесуэле позиции России ослаблены, ситуация на Кубе нестабильна, в Средней Азии усиливается «многовекторность», где место России занимают Европейский союз, Турция и Китай.

В Закавказье также нарастает дистанцирование: Грузия ориентируется на НАТО, отношения с Арменией осложнились, ситуация вокруг Азербайджана остается напряженной. В Молдавии руководство движется к отказу от нейтралитета.

Вероятным триггером станет не единичный инцидент, а достижение критической точки в этом процессе геополитического сжатия. Потеря ключевых союзников, прямая угроза границам со стороны НАТО или окончательный распад системы контроля над вооружениями могут перевести конфликт в более радикальную и непредсказуемую фазу.

Что в долгосрочной перспективе опаснее для России — плохой компромисс или продолжение конфликта?

Ни то ни другое нельзя считать приемлемым вариантом.

Все стороны понимают риски затяжного противостояния. Оно несет серьезные издержки и для России. В краткосрочной перспективе российской стороне выгоден мир, который обеспечил бы стабильное развитие хотя бы на ограниченный исторический период.

При этом необходимо учитывать положение Украины, чьи экономические и энергетические ресурсы находятся на пределе. Это понимают и на Западе, что частично объясняет интерес к перемирию.

Шансы на такой мир существуют. Показательно, что даже такие фигуры, как бывший государственный секретарь США Джон Керри, признали наличие у России законных интересов в сфере безопасности.

Именно юридически закрепленные гарантии, а не временный и невыгодный компромисс, являются единственной основой устойчивого урегулирования. Без этого любая пауза станет лишь подготовкой к следующему этапу противостояния.