Левон Нерсесян, старший научный сотрудник Третьяковской Галереи

Пресс-конференция
21.12 16:01
Левон Нерсесян. Фото из личного архива.
Левон Нерсесян. Фото из личного архива.

Левон Нерсесян, старший научный сотрудник Третьяковской Галереи

Где должны храниться иконы?
В начале декабря одна из старейших икон из собрания Русского музея – "Богоматерь Одигитрия Торопецкая" XII-XIV веков, – была перевезена на временное хранение в церковь, где верующие получили возможность ей поклониться. В течение полугода она будет находиться в новом храме в элитном подмосковном поселке "Княжье озеро". Сотрудники музея выступали против выноса иконы, утверждая, что она может в буквальном смысле слова рассыпаться, однако настоять на своем им так и не удалось. Действительно ли "Богоматерь Одигитрия" оказалась под угрозой? Есть ли шанс, что вслед за нею в церкви перенесут и другие древние иконы из государственных собраний? Кем и на каких основаниях принимаются такие решения? Кому должны принадлежать произведения древнерусской живописи – музеям или церкви? На эти и другие вопросы читателей Ленты.Ру ответил старший научный сотрудник Государственной Третьяковской галереи Левон Нерсесян.
Орфография и пунктуация авторов вопросов сохранены.
Илья [07.12 17:03]

Левон, здравствуйте,

Может быть, отдать все иконы церкви? В конце-концов, это их собственность, иногда неправомерно изъятая.

Знаете, призыв к реституции мне не кажется таким уж разумным и справедливым, а главное – подходящим на все случаи жизни. Например, если речь идет о возвращении материальных ценностей их прежним владельцам, то стоит, прежде всего, решить, до какого предела целесообразно двигаться "в глубь веков". А то, неровен час, дойдем до того, что ваши дачные шесть соток придется вернуть родственникам того человека эпохи неолита, на чьем захоронении вы сейчас выращиваете кабачки.

Что касается собственно церковной собственности, стоит вспомнить, что екатерининские реформы второй половины 18-го века уже предполагали – до известной степени – ее передачу государству. Понятно, что в конкретных документах того времени речь не шла об иконах. Речь шла все-таки о землях, церковных зданиях, то есть, прежде всего, о недвижимом имуществе. Но сути это не меняет: реформы эти означали, что понятие церковной собственности заменялось понятием собственности государственной. Поэтому считать именно 1917 год той датой, с которой началось "изъятие" собственности у Церкви, явно не стоит.

Комментарии к этим екатерининским законам – дело историка этого времени, который в этих реформах специально разбирался и знает, как их толковать, но, в любом случае, использовать однозначную формулировку "церковная собственность", говоря о ситуации до 1917 года, мы не можем.

Что касается последующих событий, то мы можем называть их неправомерным изъятием, но, опять же, какую именно правомерность мы имеем в виду? После 1917 года понятие "церковной собственности" уже точно не существовало ни в каком виде, все было национализировано и государство распоряжалось своей собственностью так, как считало нужным. При этом я совершенно не хочу сказать, что екатерининские реформы были безупречными, или что большевики действовали хорошо и правильно. Я просто хочу объяснить гражданам, что вести разговор на "юридическом поле", разговаривать об имуществе и о том, кому оно принадлежит, - это совсем не такой простой путь, как может показаться на первый взгляд. Многие говорят: "Давайте мы не будем касаться вопросов идеологии, а просто посмотрим, чья это собственность и отдадим ее законному владельцу". Но этого "простого решения" в действительности не существует, поскольку в разное время ситуация выглядела по-разному – не говоря уже о том, что сейчас и храмы, и находящиеся в них иконы – так же, как и иконы, находящиеся в музеях, продолжают оставаться собственностью государственной (я специально это акцентирую для тех людей, для которых выражение "общенациональное достояние" - пустой звук).

marina [07.12 20:08]

А что в отношении иконы Владимирской Божьей Матери, иконы написанной самим Лукой, ведь к примеру Кикосская Богоматерь на Кипре хранится в монастыре Кикос.

Действительно,возможно уже пришло время когда христианские святыни должны обрести свое истинное предназначение и обитель - пора меняться местами, прекрасную копию из Владимира перевезти в Москву, а бесценный оригинал вернуть церкви и всем верующим.

Про Евангелиста Луку как автора Владимирской иконы Божьей Матери мы разговаривать, с вашего позволения, не станем. Эта икона – произведение византийской живописи начала 12-го века, с этим согласны все исследователи и весь цивилизованный мир.

А вот предложение поменять местами оригинал и копию воображение поражает. И, прежде всего, потому, что исходит от человека, видимо, полагающего себя верующим.

Отношение музейщика к древности понятно и естественно. Это отношение профессионала, ученого и хранителя к предмету искусства и истории. Цель музейщика – сохранить, сберечь, спасти и передать потомкам драгоценное свидетельство культуры их предков. Музейщик хранит именно оригинал, имеющий историческую ценность.

Но для верующего человека значение должна иметь не именно эта драгоценная доска, а то, что за ней стоит. Если ценность представляет именно эта доска – не идолопоклонство ли это?

Что касается чудотворных свойств иконы, то наши предшественники полагали, что, по вере нашей, чудотворные свойства подлинника полностью переходят на копию. Если этого не происходит, причину нужно искать в сердцах и головах людей, а не в музеях.

Что касается Кикосской иконы, которая хранится в монастыре Кикос на Кипре – да, это так. Еще могу сообщить вам, что в Греции сотни и тысячи древних икон хранятся в музеях. Мы и в России знаем многие примеры того, когда почитаемые иконы и в настоящее время находятся именно в храмах. Скажем, почти такая же древняя, как Владимирская, Федоровская икона Божьей матери середины 13 века стоит в Богоявленском монастыре в Костроме. Хорошо ли это для иконы - это отдельный вопрос. Но это означает, что на прецеденты ссылаться так же бессмысленно, как на понятие "собственности". И здесь все тоже бывает по-разному.

Алескандр [07.12 18:03]

1. Ваше вероисповедание?

2. Почему вообще встает вопрос "Где должны храниться иконы?"

3. В шапке задан вопрос "Кому должны принадлежать произведения древнерусской живописи – музеям или церкви?" - Произведения древнерусской живописи должны храниться в музеях, а иконы писались для молитвы, для храмов. Согласитесь ли вы с тем, что продолжая выставлять Святые Лики "под стеклом" для праздного любования, Третьяковская галерея наносит больше вреда душе человека, обесценивая и воспитывая в посетителях праздное отношение к Святым вещам? Если нет, то почему?

4. На сколько пострадает бюджет галереи, если вдруг все иконы будут переданы Русской Православной Церкви?

1. Вообще, это довольно частный вопрос, не имеющий прямого отношения к моей профессиональной деятельности. Но я достаточно долго прожил в СССР, чтобы помнить, что только хирург-коммунист может правильно удалить аденоиды. Некоторые вещи в нашей стране неистребимы, вы не находите?

Я христианин. По крещению я принадлежу к армяно-григорианской равноапостольной церкви, по своим теперешним убеждениям я – экуменист. Чадом Русской православной церкви Московского Патриархата не являюсь. Но из этого нельзя сделать автоматический вывод, что я не могу или не имею права заниматься русскими православными иконами. Можно заниматься итальянской живописью эпохи треченто, не будучи католиком, можно изучать и понимать музыку Баха, не будучи лютеранином. Та сумма исходных знаний, которая необходима для изучения древнерусской живописи, вполне доступна любому цивилизованному человеку. И, безусловно, профессионально изучая русскую православную икону, я знаю все то, что касается как теоретической стороны вопроса (то есть, православного учения об образе), так и практики богослужебного и внебогослужебного использования икон.

2. Честно сказать, я не знаю, почему встает этот вопрос. Во всем христианском мире некоторые иконы хранят в монастырях и храмах, некоторые – в музеях, и такое положение вещей не вызывает ни у кого никаких затруднений.

Автор вопроса, как я понимаю, недоволен тем, что иконы хранят в музеях. Ну, а меня как искусствоведа и музейщика не устраивает, что Федоровская икона Богоматери находится в действующем храме. Меня не устраивает то, что иконостас, написанный в мастерской Андрея Рублева и Даниила Черного, находится в действующем Троицком Соборе Троице-Сергиевой лавры и страдает от перепадов температурно-влажностного режима. Я, конечно, предпочел бы, чтобы они находились в музейных условиях, в идеальном климате запасника, под наблюдением специалистов. Но я не считаю возможным ставить вопрос об их передаче из Троицкого собора в музей, просто потому, что я понимаю, что такой вопрос нарушит существующее сейчас хрупкое равновесие.

Я сторонник статус-кво. В результате объективных исторических процессов одни иконы оказались в храмах, другие – в музеях. На сегодняшний день, по-моему, целесообразнее и полезнее всего "законсервировать" существующую ситуацию.

3. Иконы писались для храмов и для молитвы, но их историческая судьба весьма сложна, и пути, которыми они являют свое духовное содержание, тоже весьма разнообразны. Давайте, я даже переформулирую этот вопрос, потому что в такой формулировке я его тоже часто встречал: для кого Андрей Рублев писал свою "Троицу", неужели он писал для музея?

Понятно, что Андрей Рублев писал эту икону не для музея. Создавая ее (как, впрочем и любую другую икону), он естественно знал, что она будет стоять во вполне определенном месте, в конкретном действующем храме и, находясь там, будет принимать участие в богослужении – в той мере и в той форме, в какой это было принято в его время. Но я полагаю, что он (если мы вообще можем пытаться реконструировать то, о чем думал Андрей Рублев) вряд ли специально думал о том, какие именно богослужебные действия перед ней будут совершаться, как к ней будут прикладываться, или возжигать перед ней свечи и лампады. Ибо это не более чем исторически сложившиеся ритуалы. Когда Рублев писал свою "Троицу", он, если верить современникам и более поздним свидетельствам (например, принадлежащим преподобному Иосифу Волоцкому), "умом своим возносился от видимого образа к невидимому первообразу". Он занимался тем, что на современном богословском языке называется духовным созерцанием и молитвенным общением с Первообразом – то есть тем, для чего икона, собственно, и предназначена – согласно учению святых отцов и постановлениям Седьмого Вселенского собора.

В процессе своей исторической жизни – и в том числе богослужебного использования – то, что написал на своей иконе Андрей Рублев, бесследно исчезло. Оно сначала потемнело, потом было несколько раз записано, потом закрыто окладом, и никакой видимой опоры для духовного созерцания более не представляло. Начиная с какого-то времени, с помощью этой иконы можно было осуществлять только ритуальные функции, а вот свою главную духовную функцию, ради которой, думаю, Андрей Рублев ее и создавал, она выполнять перестала. И только после того, как икона попала в музей и была расчищена, после того, как нам было явлено то, что уцелело от подлинной живописи Рублева, эта главная духовная функция была ей возвращена. И исполнять ее она будет всегда, в любых условиях – до тех пор, пока не рассыплется в прах. Независимо от того, в витрине какой формы и на стене какого здания эта икона висит. Остальное зависит от того человека, который на нее смотрит.

И я не знаю, что наносит душе больший вред – "праздное любование" иконой или почти языческое ее почитание, ее обожествление, которое характерно для очень многих людей, полагающих носителями православного благочестия, и которое, с моей точки зрения, значительно больше противоречит исходному замыслу Андрея Рублева, чем нахождение его икон в музеях.

Рассуждения о "праздном любовании" и "вреде для человеческой души" вообще представляются мне большим искушением. Надобен громадный духовный опыт и прозорливость истинного святого для того, чтобы заглянуть в душу каждого стоящего перед Святым Ликом в музее, и оценить, "праздно" он любуется иконой или переживает в этот момент духовное очищение. Приборов для таких измерений в нашем распоряжении, к счастью, не имеется. Насколько мне известно, их нет и у РПЦ МП…

4. Этот вопрос свидетельствует о некотором, простите, одичании наших с вами сограждан. Вы что же, всерьез полагаете, что у людей не может быть иных мотивов поведения, кроме материальной заинтересованности? Плохо ваше дело, в таком случае…

Да будет известно человеку, задавшему этот вопрос, что музей – это государственное учреждение. Сотрудники музея – это государственные служащие, получающие фиксированную – и поверьте, крайне небольшую – зарплату. Никаких доходов из своей деятельности музей по определению не извлекает.

Стоимость билетов на выставки, постоянную экспозицию, лекции, другие мероприятия не покрывает даже сотой доли музейных расходов. И изъятие какой бы то ни было части экспозиции на благосостоянии музейных работников не отразится никак. Возможно, автор вопроса исходит из того, что благосостояние церковного прихода напрямую зависит от хранящейся в приходе святыни? Уверяю вас, тут действует совершенно иной принцип.

Сергей Сердюков [08.12 12:04]

Левон здравствуйте.

А не кажется ли Вам, что сама постановка вопроса неправомерна? Как произведение искусства, иконы можно рассматривать в самую последнюю очередь. Это Святыня, и место иконам-в Храме или домашнем иконостасе. А Вы ничего не слышали о самообновлении икон? Что касается "...может в буквальном смысле слова рассыпаться...",так рассыпаться она сможет только, если на то будет воля Господа. Интересно, а Вы слышали что нибудь об истории иконы "Иверской" Божией Матери?

О самообновлении икон я, безусловно, слышал. Аргумент не новый…

Я могу смотреть на это дело и как специалист, и как человек верующий.

Вера моя, несомненно, слаба. Признаю это со смирением. Уверен, что автор вопроса, поскользнувшись и сломав, оборони Бог, ногу, не вызовет карету "Скорой помощи", а предаст дело в руки Всевышнего в твердом убеждении, что "само срастется", если будет на то Его воля. С сожалением констатирую, что я в подобном случае наберу 03…

Но это – лирика.

Скажем так – я считаю, что в большинстве случаев так называемое "самообновление икон" – это грубая и откровенная фальсификация, поверхностное поновление, осуществляемое теми людьми, которые в данный момент иконой распоряжаются. Потом такое поновление выдают за чудо. Это нормальная и вполне традиционная практика фальсификации чудес, которая существовала в церкви во все времена, и я не думаю, что сейчас положение дел существенно изменилось.

Это не значит, что я не допускаю Божественного вмешательства в судьбу того или иного предмета, в том числе и иконы. Допускаю, но ожидание такого чудесного вмешательства, с моей точки зрения, есть нарушение заповеди "Не искушай Господа Бога своего". Если мы действительно ценим предмет, мы должны вести себя соответствующим образом и делать все, чтобы его сохранить. Доверие к Богу и стремление понять Его волю не означают автоматического "выключения" воли человеческой. Между прочим, православный человек – в отличие, например, от кальвиниста, верящего в абсолютное предопределение – должен стремиться как раз к тому, чтобы его воля пришла в согласие с Божественной.

И если те иконы, которые сейчас находятся в музеях, выдержали многовековое "использование по назначению", не истлели в храмовых рухлядных, не были полностью счищены при варварских поновлениях, и, в конце концов, пережили большевистские погромы – значит, на то была Божья воля. И с ней оказалась согласна воля тех людей, которые эти иконы от большевистских погромов спасали. А еще Божья воля была на то, чтобы их, наконец, раскрыли и расчистили, явив всему миру – в эпоху атеистического безумия! – образ совершенной духовной красоты и свидетельство об Истине.

Ну, а если Господь допустит, чтобы сейчас все эти иконы погибли или были замазаны невежественными поновителями, которые будут выдавать дело своих рук за "чудесное самообновление" (а все идет именно к тому!) – это будет означать, что мы уже испортились настолько, что больше не заслуживаем ни Истины, ни красоты.

И еще одно. Я бы вообще не стал проводить жесткую границу между иконой и произведением искусства, тем более, что автор вопроса, употребляя словосочетание "произведение искусства", вкладывает в него отчетливую отрицательную коннотацию. Произведение искусства в его понимании – это нечто второстепенное, малозначимое, то, что является просто неким "украшением жизни", в отличие от святыни, имеющей особое "высокое предназначение". На самом деле, это разделение мнимое и демагогическое, потому что любое подлинное произведение искусства создается человеком, которого, так или иначе, вдохновляет Бог. Творческий дар – это дар Святого Духа, и поэтому каждое подлинное произведение искусства, которое никогда не являлось иконой и не задумывалось как икона (те же пейзажи Левитана, например), так или иначе, несет в себе отпечаток высшей духовной реальности.

С другой стороны, рассматривать икону исключительно как богослужебный предмет или даже как реликвию тоже неправильно. Икона создавалась средствами искусства, и именно с их помощью она и должна была выполнять свое высокое предназначение – то самое, о котором уже шла речь в ответе на предыдущий вопрос.

Наталья Дмитриевна [09.12 00:40]

На сайте Церкви Григория Неокесарийского в Дербицах я прочитала об этой замечательной церкви. Так вот там пишется о том,что большевики с утра до ночи вывозили и вывозили ценности церкви. И есть там такое замечание,что есть иконы в Третьяковской Галлерее из этой церкви, которые никогда не выставлялись в ее залах,а так и хранятся в запаснике. Если это так (а я не могу не верить церковному сайту),то я тоже присоединяюсь к тем,кто ратует за передачу икон церквям. А вы так не считаете?

Я так не считаю. Любой музей устроен таким образом, что часть произведений, хранящихся в нем, выставляется, а часть находится в запасниках. Сделать иначе невозможно. Никакой музей в мире не может иметь достаточных экспозиционных площадей, чтобы продемонстрировать все свое собрание. Музеи по-разному выходят из таких ситуаций, потому что они все-таки сильно заинтересованы в том, чтобы показать как можно больше из того, что они хранят. Иконы или картины сменяют друг друга на постоянной экспозиции, или принимают участие в более или менее регулярных выставках.

Но существуют и другие соображения. Очень многие из икон, которые в настоящее время хранятся в запасниках, либо не еще отреставрированы (а процесс этот исключительно долгий и трудоемкий), либо никогда не будут приведены в то состояние, которое позволит их экспонировать. Только это не имеет ничего общего с уже изрядно поднадоевшими воплями о том, что иконы "гниют в запасниках" вместо того, чтобы услаждать взоры верующих в храмах. Если музейные сотрудники принимают решение, что реставрация иконы невозможна, а возможна только ее консервация, то это решение, как правило, осмысленно и взвешено. И памятников, в отношении которых такое решение может быть принято, довольно много. Реставраторы не всесильны. А мы в последнее время все чаще сталкиваемся с характерным, обывательско-потребительским отношением к реставратору как к некому обслуживающему персоналу, который должен все быстренько сделать "в лучшем виде".

Быстренько не получается. А очень часто – не получается вообще никак. Потому что очень многие, существующие на сегодняшний день методы реставрационного вмешательства, в определенных случаях могут нанести еще больший вред ветхому произведению. А других пока не придумали и вряд ли придумают в ближайшее время. Ну, не держится "заплата" на "ветхом рубище" - да еще, к тому же, оторвавшись, может увлечь за собой его остатки. Если мы вобьем в доску железную скобу, чтобы стянуть трещину, то скоба, вбитая в ветхую древесину, вызовет новые трещины. Если мы под рассыпающийся левкас подведем новый реставрационный грунт, то он, взаимодействуя и соприкасаясь с ветхим левкасом, спровоцирует его дальнейшее разрушение. И так далее.

Прошу заметить, что я – не профессиональный реставратор, а просто музейный сотрудник с большим опытом. Разумеется, реставраторы могут прокомментировать ваш вопрос подробнее, с более конкретными примерами. Но в одном могу вас уверить: иконы в запасниках отнюдь не "гниют".

В запасниках Третьяковской галереи на протяжении многих лет поддерживается температура +18 градусов и относительная влажность около 60 процентов. Это климатические стандарты, признанные оптимальными для сохранения произведений темперной живописи, написанных на деревянной основе. И только в таких условиях разрушение – если его не удается остановить – будет идти достаточно медленно. Я бы даже мог сказать, что такое хранение (именно его реставраторы называют "консервацией") осуществляется в надежде на появление новых реставрационных методов, которые позволят улучшить ситуацию, но, положа руку на сердце, скажу, что надежда эта весьма ничтожна. И что в таком случае делать? Пусть те, кто задают музейщикам подобные вопросы, попробуют, для начала, решить их для себя сами. Что лучше – сохранять неопределенно долгое время безнадежно "больную" икону "под спудом", или вынести ее наружу, чтобы через несколько лет "правильного использования" она превратилась в прах? Не знаю как вы, но я бы не решился бы подписать такой иконе смертный приговор. Никто не давал мне и вам право уничтожать то, что пришло к нам через века. И я надеюсь, что многие люди разделяют эту точку зрения.

Между прочим, у нас, помимо икон, существуют еще и древние рукописи, украшенные миниатюрами, которые тоже в свое время создавались для храмов. Они вообще выставляются крайне редко. Большинство не выставляется никогда. Даже для исследователей доступ к ним очень сильно ограничен – так, например, ученый с мировым именем, который писал соответствующую главу в новой "Истории русского искусства", так и не получил доступа к Остромирову Евангелию. Вместо рукописи ему (точнее, ей) предложили очень качественные цифровые фотографии миниатюр. Справедливо полагая, что книги такой древности, ценности, а главное – ветхости, лучше вообще не открывать, а если и открывать, то не чаще, чем раз в сто лет.

Впрочем, автору вопроса такое решение, вероятно, покажется несправедливым. Автор, вероятно, полагает, что нам нужно вернуть все рукописи в те храмы, для которых они были созданы, и использовать их при богослужении до тех пор, пока они не рассыплются. В конце концов, это все тоже "предметы культа" и бывшая "церковная собственность"…

Виктор Солкин [08.12 00:05]

Уважаемый Левон,

хочу Вас поблагодарить за Вашу принципиальную и профессиональную позицию относительно иконы из собрания Русского музея, так же, как и за позицию, спасшую некогда "Троицу". Вопросы:

1. Какие меры необходимы современному музею на законодательном уровне для того, чтобы предотвратить намеренное уничтожение древнейших памятников русского искусства руками тех, кто готов за это щедро платить? Существуют ли прецеденты по борьбе с подобными явлениями на Западе?

2. Каковы были обстоятельства реставрационного совета, который принял невероятное по своему непрофессионализму решение о передаче иконы XII-XIV века на полгода в частные руки? Если можно, о последнем - поподробнее.

С уважением,

Виктор Солкин

1. О прецедентах борьбы с подобными явлениями на Западе я ничего не знаю, но подозреваю, что современный уровень европейской и мировой цивилизации просто не предполагает такого рода требований. Я не могу себе представить, чтобы какое-то частное лицо для любых своих нужд, в том числе религиозных, могло бы истребовать из музейного хранения какое-либо произведение искусства и получить его в свое распоряжение. Может быть, такие прецеденты и существовали, но мне о них ничего не известно.

Что касается законодательства, которое необходимо современным русским музеям… Проблема в том, что на законодательном уровне у нас, как это часто бывает, все обстоит совершенно благополучно – по крайней мере, пока еще не появился пресловутый закон о реституции церковной собственности, которым нам всем уже давно угрожают. Все, что находится в музеях, по закону является государственной собственностью. Музею делегированы права по сохранению этой собственности и, само собой разумеется, – ответственность за ее сохранность. На практике это означает, что никакое использование хранящихся в музеях памятников истории и культуры без санкции музея невозможно. Кроме того, установлен определенный порядок, в соответствии с которым такая санкция выдается – например, никакая икона или картина не может отправиться на выставку без предварительного разрешения реставрационного совета и личной подписи хранителя (или заменяющей его музейной комиссии).

Для того чтобы все происходило именно так, а не иначе, существует вполне солидная законодательная база. К сожалению, вопрос тут не в наличии или отсутствии нужных законов, а в том, что любой отечественный закон, даже очень хороший, у нас можно легко обойти – если кто-то будет лично в этом заинтересован.

Именно это и произошло в случае с Торопецкой иконой Богоматери Одигитрии. Даже в самом исходном распоряжении Министерства – подготовить икону к выдаче (а не рассмотреть такую возможность) – присутствует вполне отчетливое пренебрежение к легитимным процедурам. Которое, собственно, и возобладало в дальнейшем.

Разумеется, мы не знаем и, вероятно, никогда не узнаем, о чем беседовал министр культуры Авдеев с директором Русского музея и другими музейными начальниками. Но о том, как угрожали сотрудникам древнерусского отдела, которые были категорически против выдачи, мы кое-что уже слышали. Правда, я не думаю, что они решатся свидетельствовать об этом публично – например, в суде. Хотя, на мой взгляд – стоило бы.

Однако в нашем распоряжении есть стенограмма заседания реставрационной комиссии музея, из которой очевидно, что все сотрудники в один голос говорили, что состояние иконы угрожающее, что транспортировка ее невозможна, а потом, тем не менее, вдруг согласились подписать выдачу. Неужели, состояние иконы так сильно улучшилось за время заседания? Или все-таки дело в том, что все решения принимались заранее, а людям просто дали возможность высказаться – для того, чтобы соблюсти видимость "легитимной процедуры"?

К сожалению, двух мнений о произошедшем быть не может. Музейным сотрудникам просто-напросто "выкрутили руки". Крайне прискорбно, что такое решение вопросов становится привычной практикой.

Владислав Скороходов [09.12 10:25]

Здравствуйте, Левон.

Вопросы:

1. Каким физическим или химическим воздействиям подвергаются иконы (неважно насколько известные и культовые)находящиеся в храмах сейчас, каким воздействиям подвергались ранее в 14-17 веках и какие меры принимаются для ограждения от этих воздействий в музеях?

2. Есть ли примеры о невозможности реставраций каких-либо икон, когда можно говорить о том что мы потеряли наше национальное сокровище, и наши потомки, неважно какого вероисповедания, могут увидеть только копии.

Я бы не стал проводить какой-то специальной разницы между тем, что было в 14-17 веках, и тем, что происходит в современной церковной практике. Проблема в том, что иконы, как и люди, стареют. То, что прежде они переносили более или менее успешно, по прошествии некоторого времени становится для них губительным.

Есть еще один важный момент. В храмах иконы находились под защитным слоем олифы, к которому впоследствии могло прибавляться несколько слоев записи, в свою очередь покрывавшихся олифой. Олифа темнела и уплотнялась, и икона, в конечном счете, превращалась в черную доску, закрытую окладом. Тем не менее, эти слои записей и олифы до известной степени защищали первоначальный красочный слой, который после расчистки открыт всем внешним воздействиям. Если мы хотим видеть древние иконы именно в том виде, какой они получили после реставрации, а не черные доски, закрытые окладами, нам лучше все-таки сохранять их в музеях.

Главный вид агрессивного внешнего воздействия, которому икона подвергается в храме, – это перепады температуры и влажности. В музеях этого нет, потому что там искусственно поддерживается стабильный климат.

Примеры невозможности реставрации есть – и я уже говорил об этом достаточно подробно. К сожалению, с течением времени число подобных примеров будет только увеличиваться. Именно поэтому мне кажется таким важным продлить срок жизни наших "национальных сокровищ".

Виктор [09.12 15:16]

Скажите, а есть ли официальные документы, регламентирующие передачу церкви икон, находящихся в ветхом состоянии и представляющих большую культурную ценность? Изучается ли при этом вопрос, где и в чьей собственности находились иконы до 1917 года?

Я не занимался историей музейного законодательства и вряд ли могу дать полноценный комментарий, тем более говорить о каких-то конкретных документах. Я могу объяснить только общие принципы. Мне известно, что еще до 1917 года существовала вполне распространенная практика помещать в музеи ценные и ветхие церковные предметы. Если исключить те ветхие иконы, которые церковные служители сами продавали коллекционерам и перекупщикам, то, в первую очередь, речь шла о церковных музеях – так называемых епархиальных древлехранилищах, которые были организованы именно с этой целью и которых накануне октябрьского переворота было более 40. Но иконы могли помещать и в государственные музеи, например, в Русский музей в Санкт-Петербурге (Музей Александра ΙΙI), куда некоторые памятники передавались непосредственно по государственному распоряжению. Я думаю, что до 1917 года государство исходило из того, что эти памятники находятся в его собственности, как и все остальное церковное имущество, и оно вправе им распоряжаться. Именно поэтому, например, Николай ΙΙ своим личным распоряжением передал значительное количество ветхих икон из Покровского монастыря в Суздале в Русский музей.

Что касается того, как происходила передача икон после 1917 года, то здесь, конечно, все обстоит далеко не так "мирно". Что, впрочем, неудивительно – мы не случайно считаем большевистскую власть богоборческой и обвиняем ее в том, что она пыталась уничтожить не только русское государство, но и русскую духовную культуру. И то, что под это уничтожение подводилась некая "документальная база" – государственные указы и распоряжения об изъятии и тому подобное – для нас сейчас не столь важно.

Важно то, кто и как противостоял этому уничтожению. Существовавшая еще в дореволюционное время практика передачи икон в музеи, к которой в этот непростой момент обратились деятели культуры, была для этих икон единственным спасением. И для того, чтобы настаивать на такой передаче в условиях новой власти требовалась иногда недюжинная смелость. Однако я полагаю, что даже если бы события шли "естественным путем", многие иконы все равно рано или поздно оказались бы в музеях – причем, не исключено, что их было бы намного больше, чем сейчас – просто потому, что их больше сохранилось бы.

Danila [08.12 17:22]

Добрый день!

1. Как описывается текущая ситуация с иконами с юридической точки зрения - на каком основании госсобственность передается в частные руки?

2. Поднимался ли кем-либо вопрос о репатриации ценностей изъятых в начале ХХ века и если да, то в чью пользу, РПЦ как юрлица?

С уважением, Данила.

P.S. Поддерживаю вас. Считаю, что при нынешних попах иконы будут или утеряны или проданы, что равнозначно для граждан РФ.

1. Иконы не передаются в частные руки. Это и хорошо, и плохо. С одной стороны, даже перемещенные иконы продолжают оставаться государственным имуществом. И "Богоматерь Одигитрия Торопецкая", и другие иконы, которые за последние двадцать лет были переданы из музеев в действующие храмы, переданы лишь на временное хранение. Это означает, что музей продолжает за них отвечать, и будет отвечать и за все повреждения, которые произойдут с иконой при этом "временном хранении", так как именно музей такую передачу санкционировал.

2. Насколько мне известно, на государственном уровне вопрос о репатриации церковного имущества, изъятого после 1917 года, пока не поднимался – хотя сейчас об этом ходят упорные слухи. Я очень надеюсь, что он все-таки не будет поднят.

Тем не менее, хочу повторить еще раз – любая реституция, особенно если она происходит через сто лет после изъятия – представляет собой не восстановление справедливости, а новую катастрофу. Представьте себе, что будет поднят вопрос о возвращении всего, что было отобрано после 1917 года! Потомки владельцев национализированных заводов и фабрик потребуют их обратно, потомки владельцев доходных домов начнут вышвыривать тех людей, которые живут там сейчас, на улицу, потому что эти дома когда-то принадлежали их предкам. Что до рассматриваемого сюжета, то это особенно опасно потому, что катастрофическим образом скажется на судьбе самих передаваемых предметов – учитывая, что "принимающая сторона" в большинстве случаев не умеет, не может, а нередко – просто не хочет должным образом заботиться об их сохранности.

Виктор Горячев [08.12 00:07]

Уважаемый Левон, я, как бывший сотрудник музея, не понимаю, как единица хранения музея, т.е. государственная собственность, могла быть передана в руки частному лицу или негосударственной организации (например, служителям какого-нибудь культа)? Тем более предмет нелучшей сохранности, представляющий историческую и художественную ценность.

Не считаете ли Вы, что художественные и исторические сокровища, которые находятся в наших музеях, надо на дополнительно на законодательном уровне оградить от посягательств религиозных фанатов и частных лиц?

С уважением, Виктор

Я как действующий сотрудник музея тоже этого не понимаю, и вся эта ситуация в моей голове тоже не укладывается. И вашу озабоченность я вполне разделяю. Но при этом я также понимаю, что существующего законодательства вполне достаточно, чтобы исключить подобные ситуации. Главное, чтобы оно соблюдалось. Может быть, имеет смысл законодательно утвердить списки не выдаваемых произведений по каждому музею – просто для того, чтобы упростить процедуру "переговоров" в каждом конкретном случае. Такие списки полуофициально существовали в советское время и в каком-то смысле существуют и до сих пор. Причем в этих списках должны фигурировать совсем не только иконы, но и, например, картины, которые просто нельзя выдавать ни на выставки, ни на какие-то другие мероприятия. Вряд ли можно представить себе, например, что на выставку поедет картина "Явление Христа народу" - это произведение исключительной ценности, к тому же, крайне неудобное для транспортировки или экспонирования в тех местах, которые для нее не были исходно предназначены.

Юрий Витисов [08.12 17:27]

Скажите, пожалуйста, а как взаимодействовали (и взаимодействовали ли) церкви и музеи до Октябрьской революции 1917 г.? Ведь иконы в музейных коллекциях были уже и тогда?

Безусловно. Это, с моей точки зрения, очень важный и очень осмысленный вопрос. И на него я уже несколько раз, так или иначе, отвечал. Напомню еще раз, что до 1917 года взаимодействие церкви и музеев осуществлялось несколькими путями. Начнем с того, что в 19 столетии церковь отнюдь не испытывала особого "cверхблагоговения" перед древними иконами и не имела желания во что бы то ни стало сохранить их в своем владении. Это "богословское достижение" новейшего, то есть нашего с вами, времени. Раньше в этом вопросе преобладал вполне себе функциональный подход – большинство церковных служителей относились к иконам как к предметам, которые должны исполнять определенную богослужебную функцию. Насколько правильным является такой подход и насколько он соответствовал православному учению об образе – это отдельный вопрос. Но в любом случае, когда такой предмет приходил в негодность, становился ветхим, ничто не мешало подвергнуть его радикальному поновлению, а еще лучше – заменить новым.

Ветхие иконы либо просто уничтожали – сжигали и пускали по водам (с последней практикой были, вероятно, связаны многочисленные истории о приплывших по водам чудотворных иконах), либо "складировали" в специальных хранилищах – "рухлядных". И когда в 18-19 веках в России появляется интерес к собиранию древностей, церковные служители, в распоряжении которых находились эти хранилища, начали понимать, что никому не нужные ветхие предметы можно продавать – либо перекупщикам, либо непосредственно коллекционерам. Именно таким путем уже в середине XIX века складываются первые частные коллекции икон, многие из которых впоследствии превращаются в общедоступные музеи, или передаются государству.

Даже в коллекции П.М. Третьякова, собиравшего главным образом современную ему светскую живопись, было более 50 икон, которые на сегодняшний день числятся первыми номерами в инвентарной книге нашего музея. Это, конечно, была очень небольшая коллекция – по сравнению с собраниями И.С. Остроухова, А.В. Морозова, С.П. Рябушинского и многих других. Остроуховым, как известно, был создан целый Музей живописи и иконописи, большая часть коллекции которого впоследствии также оказалась в Третьяковской галерее. Откуда брались иконы в этих коллекциях и частных музеях? Это были те самые ветхие иконы, которые заменяли новыми в действующих храмах, складывали в рухлядных, а потом продавали перекупщикам или антикварным реставраторам – а те, в свою очередь, снабжали ими коллекционеров.

Другие иконы попадали в музеи по распоряжению самой церкви или точнее церковных иерархов – такими музеями были многочисленные епархиальные древлехранилища, куда со всей епархии свозили церковные древности. Многие современные российские музеи, имеющие обширные коллекции древнерусской живописи, – например, Новгородский Государственный объединенный музей-заповедник или Государственный музей-заповедник "Ростовский кремль" – прямые наследники таких древлехранилищ. Их существование до 1917 года со всей очевидностью показывает, что церковь вполне допускала нахождение икон в музее и сама такие музеи организовывала. Это была абсолютно нормальная практика.

Древние иконы могли изыматься из действующих храмов и по непосредственному распоряжению властей – в таких случаях их, как правило, заменяли копиями.

Можно представить себе и четвертый путь, который уже давно принят во многих европейских государствах. Это путь цивилизованного сотрудничества. Некоторые епархиальные музеи, которые создавались не только в России, но и во всем христианском мире, по сей день продолжают оставаться епархиальными. Другие музейные собрания были переданы – полностью или частично – государству, исходя из тех соображений, что содержание музея – дело весьма дорогое и ответственное, и церкви нередко легче возложить именно на государство ответственность за сохранение национальных сокровищ.

Не исключено, что если бы Россия не пережила трагедии 1917 года, и у нас все развивалось бы естественным образом, и епархиальные хранилища превратились бы в государственные музеи по воле церкви. К сожалению, случилось то, что случилось.

Несомненно, революция была катастрофой, и сопровождалась эта катастрофа (посмотрим правде в глаза!) не столько изъятием, сколько уничтожением огромного числа памятников. И совершенно очевидно, что спасали иконы именно музейные сотрудники. Нам стоило бы в пояс кланяться тем людям, благодаря которым мы вообще знаем, что такое древняя икона. Тем, кто имеет хотя бы некоторое представление об отечественной истории, ясно, что большевики не пощадили бы ничего.

Павел [08.12 13:20]

1. Понятно, что высокую художественную ценность представляют не только иконы, изъятые в 20-х годах, но и те, которые почему-то обошли вниманием и даже многие из написанных позже.

Тут возникает вопрос: если ценная икона, которая никогда не принадлежала государству, хранится в неподобающих условиях, ее (для ее же сохранности) можно забрать и передать в музей?

2. Вопрос ребром: а) признаете ли Вы легитимность национализации святынь в начале прошлого века и б) считаете ли, что такая практика может применяться в дальнейшем?

1. Я считаю, что было бы очень неплохо, если можно было бы в целях сохранности древнюю или даже не обязательно очень древнюю икону передать в музей. Ничего предосудительного в этом, естественно, нет. Но я думаю, что современный накал страстей в обществе настолько велик, что с такими предложениями музеям выступать рано. Я очень наглядно представляю себе, каким взрывом эмоций такое предложение может сопровождаться. Хотя наблюдать, как гибнут и разрушаются произведения древнерусского искусства, страшно больно.

Если речь идет о таких выдающихся произведениях, как рублевские фрески в Успенском соборе во Владимире или рублевский иконостас в Троицком соборе Троице-Сергиевой лавры, какие-то переговоры о том, как улучшить условия их хранения, ведутся. Но, естественно, никаких "ультимативных требований" предъявить тут нельзя. Мы (я имею в виду ученых) боимся нарушить существующее шаткое равновесие, а, с другой стороны, очень хотим достичь взаимопонимания с Церковью. Мне представляется, что цель у нас должна быть одна – сохранить великое культурное наследие наших предков.

2. Мне неловко отсылать вопрошающего к полному собранию сочинений В.И. Ленина, но речь "в начале прошлого века" шла не о национализации, а о тотальном уничтожении – не только икон, но и церквей, попов (именно это слово употреблял Владимир Ильич), и всего, что было связано с "опиумом для народа". Считаю ли я такое поведение советской власти легитимным? Нет. Не считаю. Поведение сотрудников музеев, которые спасали иконы, рискуя собственной жизнью… Не уверен, что в данном случае применимо понятие "легитимности".

Что касается "применения такой практики в дальнейшем" - не совсем ясно, какую именно "практику" имел в виду автор вопроса. Если подразумевается практика насильственного отъема произведений искусства, то, как мы видим на примере Торопецкой иконы, в дальнейшем можно ждать чего угодно.

Космоплётов А.М. [07.12 21:32]

Предположим, что началась работа над законопроектом о реституции, в соответствии с которым значительная часть икон и других предметов культа придется передать из музеев церкви. Какие непременные условия Вы прописали бы в этом законе?

Я бы не стал в этом законе прописывать никаких условий. Я (и, думаю, все мои коллеги тоже) попытался бы сделать все, чтобы такой закон не был принят. А если это все же произойдет, то прописывать в таком законе какие-либо условия не имеет смысла – их все равно никто не станет исполнять.

Ким [08.12 10:57]

Уважаемый Левон, здравствуйте.

Вспоминая историю с иконой из Третьяковки, если не ошибаюсь, в тот раз вы поясняли, что эти иконы самой Церковью были "списаны" в хранилище, или в нечто подобное, в связи с плохим состоянием. Если это так, то не проще ли, наконец, договориться с РПЦ официально разъяснить ситуацию - чтобы успокоить рьяную общественность и сохранить произведения искусства?

Это великолепная идея – договориться. Вот только один вопрос: кто и с кем будет договариваться? Кто будет выслушивать мнение сотрудников музея и принимать это мнение к сведению? И выдвигать свои осмысленные контраргументы?

Мы очень много говорим о диалоге, но пока никакого осмысленного диалога нет и не предвидится. Пресс-секретарь Московской Патриархии господин Вигилянский, озвучивая, как я понимаю, точку зрения Патриархии, называет музейщиков "хранителями краденого" и говорит о произведениях, хранящихся в музеях, как о "плененных" иконах. Едва ли такая позиция пригодна для диалога. Между тем, это чрезвычайно прискорбно. Если мы в диалог не вступим, мы рискуем просто-напросто потерять значительную часть своего художественного наследия. Наши дети еще могут видеть древние иконы в музеях. Нашим правнукам, если мы не одумаемся, придется изучать их по картинкам.

Евгений [08.12 20:17]

Здравствуйте, Левон!

Кто знает, может быть, среди икон, которые написаны сегодняшними мастерами, есть и будущая "Троица".

Существует ли сотрудничество между российскими музеями и Православной церковью в деле сохранения икон? Возможна ли ситуация, когда храм обращается в музей с просьбой реставрировать икону или принять её на хранение? Вы упоминали, что при Русском музее есть церковь. Что, если хранить там иконы, представляющие историческую ценность, а храму, доверившему икону на хранение, передавать освященную копию?

Если храм обратится в музей с просьбой реставрировать икону или принять ее на хранение – это будет совершенно изумительно. К сожалению, у нас такого пока не происходит – хотя для православной Греции, например, эта ситуация вполне нормальна.

Создание церквей при музеях – тоже очень неплохая практика. Такая церковь есть при Третьяковской галерее и в ней выставлено достаточно много икон из наших фондов – в том числе специально отреставрированный для этой цели иконостас храма Архангела Михаила в Овчинниках, не говоря уже о чудотворной Владимирской иконе Божьей Матери. В этой церкви поддерживаются те же климатические условия, что и в остальных музейных помещениях – вполне достаточные для сохранения икон. Понятно, что Русский музей, имея свое церковное помещение, готов сделать все то же самое.

Что касается копий, то надо сказать, такие прецеденты не просто есть, они очень многочисленны. Только речь пока идет не о вновь переданных иконах (до этого, я думаю, дело дойдет еще не скоро!), а о тех, которые были изъяты из храмов в советское время. С просьбами сделать копии с таких икон к нам в галерею обращаются достаточно регулярно – и мы создаем для этого все необходимые условия.

Виктор Горячев [08.12 00:20]

Уважаемый Левон, скажите почему удалось отстоять "Троицу" Рублёва от выноса из Третьяковки на всеобщее "лобызание", а "Богоматерь Одигитрия Торопецкую", находящуюся в еще более плачевном состоянии, не смогли отстоять ни директор Русского музея, ни директор Эрмитажа? Или они уже не авторитеты для власти? Извините, если вопрос риторический...

С уважением, Виктор

Вопрос не совсем риторический, но мне сложно на него отвечать, поскольку я не являюсь непосредственным свидетелем того, что происходило в Русском музее. Тем не менее, предположение у меня есть. Дело в том, что в ситуации с "Троицей" органы государственной власти непосредственного участия не принимали, и Министерство культуры, похоже, до какого-то момента вообще не было осведомлено о происходящем – или, по крайней мере, вело себя именно так. В нашем случае дело было преподнесено как инициатива патриарха Алексия, обращенная непосредственно к директору Третьяковской галереи. В случае с Торопецкой иконой есть ощущение, что люди, которые хотели ее получить, имели очень активную государственную поддержку.

Михаил [07.12 20:48]

Левон, добрый день!

1. Можно ли полагать, что Икона была возвращена туда, откуда "богопротивная власть" ее изъяла?

Если нет, какие юридические (или иные) основания передачи ее именно в этот храм?

2. Ранее, еще в царское время, бывали многочисленные примеры, когда церковные власти несоответственно обращались с историческим и художественным наследием страны. Достаточно ли грамотны и ответственны нынешние церковные власти?

Считаете ли Вы, что музеи относятся к наследию веков достаточно трепетно?

То есть, что "менее плохо", хранить в церквах, или в музеях?

С уважением, МР

1. Так нельзя полагать, потому что икона передана не в тот храм, откуда она когда-то была изъята (изъята она была из Корсунско-Богородицкого собора города Торопца). Никаких юридических или иных оснований для ее передачи именно в этот храм нет, единственное формальное основание – это просьба строителя храма. Все разговоры про то, что храм Александра Невского в поселке "Княжье Озеро" – это временное место пребывания иконы и через полгода она вернется не в Русский музей, а в уже упомянутый Корсунско-Богородицкий собор в Торопце, остаются на совести тех, кто их ведет. Никаких официальных уведомлений о последующей судьбе иконы никто пока не получал.

2. Примеры, когда церковные власти несоответственно обращались с церковным наследием, чрезвычайно многочисленны – и в истории, и в современной практике тоже. И катастрофические последствия такого обращения очень хорошо известны не только специалистам. Другое дело, что я не стал бы ставить это в вину церковным властям или каким-то конкретным церковным служителям. В конце концов, задачи и цели их деятельности – совсем не в том, чтобы сохранять культурные ценности. Каждый должен заниматься своим делом. Священник в храме должен проводить богослужения, общаться с паствой, организовывать приходскую жизнь и так далее. А культурные ценности должны хранить профессионалы, соответствующим образом обученные и подготовленные, – в максимально подходящих для этого условиях. И я не думаю, что даже при наличии доброй воли и искреннего желания, церковным служителям удастся их заменить.

Слово "трепетно" несет в себе какую-то странную коннотацию. Я бы сказал, что музеи, в большинстве своем, относятся к наследию веков ответственно и профессионально, как это, собственно, и положено делать. На вопрос о том, где должны храниться древние иконы - в церквях или музеях, мой ответ однозначен – конечно, в музеях.

Анна Мурадова [08.12 21:20]

Скажите пожалуйста, чем условия хранения иконы в церкви будут отличаться от музейных? Насколько я понимаю, музейные работники опасаются повреждения иконы во время транспортировки и нахождения её в здании церкви. Не могли бы Вы подробнее рассказать, в чём именно состоит опасность?

Важно понять, говорим ли мы именно о Торопецкой иконе Богоматери или о перемещении всех икон в действующие храмы, поскольку для хранения Торопецкой иконы надлежащие условия вроде бы созданы. То есть климат в церкви Александра Невского музейными сотрудниками признан удовлетворительным – насколько это возможно в еще не достроенном здании, – и климатическая капсула тоже отвечает необходимым требованиям. Здесь можно говорить только о тех опасностях, которые несет в себе транспортировка иконы – например, о сотрясениях, которые могут спровоцировать дальнейшие разрушения деревянной основы, грунта и красочного слоя.

Но дело в том, что нельзя рассматривать судьбу одной иконы в отрыве от общей тенденции. Предположим, что в одном конкретном случае, благодаря напряженным усилиям и огромным финансовым затратам, необходимые условия удалось создать. Но надо понимать, что эта уникальная акция проведена, по существу, с одной-единственной целью – продемонстрировать полную готовность выполнить все требования музейных сотрудников, даже если эти требования и считают "капризами". На сколько подобных демонстраций еще хватит сил и средств? Когда именно обещание исполнить все требования музейных хранителей превратится в пустую формальность? Думаю, очень скоро. По крайней мере, обсуждая возможность передачи на временное хранение иконы "Спаса" из Спасо-Елеазаровского монастыря, которая в настоящее время находится в Псковском музее, монастырь ни о каких климатических капсулах не упоминает.

Кстати, купленная господином Шмаковым климатическая капсула – отнюдь не панацея. В ее ограниченном, замкнутом пространстве достаточно легко поддерживать необходимый климат, но если аппаратура, которая этот климат поддерживает, выйдет из строя, капсула превратится в саркофаг, в котором икона очень быстро погибнет. Для этого достаточно, например, резкого скачка температуры. Поэтому подобные капсулы лучше использовать лишь на короткое время и под непрерывным наблюдением.

В залах и запасниках музея стабильный климат поддерживаются на большом пространстве с помощью многочисленных установок, и даже если одна из них откажет, общее нарушение будет небольшим, а последствия его – незначительными.

Владимир [08.12 09:38]

1. Вопрос дилетантский, но м.б. можно в качестве компромиса икону поместить в этот храм, но поместить в некий спец.саркофаг, который обеспечит её сохранность (за счет церкви, или других инициаторов выноса)?

2. Кто будет отвечать, если в результате выноса иконы она пострадает?

3. Составляется ли акт состояния иконы на момент передачи и будет ли составляться на момент приёма, чтобы не возникло ситуации, когда музейщикам скажут: "а она такая осыпавшаяся и была"?

1. Смотрите выше.

2. Икона имеет страховочную стоимость. Будет отвечать тот, кто внес страховой взнос. Кто это конкретно сделал, я не знаю.

3. Разумеется, акт о состоянии иконы на момент передачи составлен, будет он составлен и на момент возвращения. Тем не менее, значение таких документов не стоит переоценивать. Существовавшего описания состояния сохранности иконы было вполне достаточно для того, чтобы запретить ее выдачу – но она состоялась. И те, кто захочет обвинить музейщиков в ухудшении состояния иконы, сделают это, несмотря ни на какие акты.

Михаил [09.12 13:55]

Уважаемый Левон!

1. В обращениях сотрудников Русского музея против передачи храму иконы «Богоматерь Одигитрия Торопецкая» икона ставилась в один ряд с такими произведениями национального искусства, как «Троица» Андрея Рублева. Однако делегация из города Торопца, посетившая свою святыню в музейных помещениях, выяснила, что она висит в подвале, возле лестницы, причем на какие-то особые условиях хранения (вроде специализированных прозрачных футляров) указано не было.

2. Вопрос: после того, как икона будет выставлена в храме Александра Невского, в защитном саркофаге, станет ли она действительно общенациональным достоянием, учитывая то, что в храм доступ свободный, как для жителей коттеджа, так и для всех желающих?

1. Боюсь, что сейчас я не смогу уточнить, в каком именно помещении находилась икона, и была ли рядом с ней лестница или нет. Под прозрачными футлярами, вероятно, имелись в виду уже обсуждавшиеся климатические капсулы. В этих капсулах нет никакой необходимости, если икона находится в фондах, где нужный климат поддерживают специальные климатические установки – причем делают это они во всех помещениях, независимо от их расположения. И давайте не будем обманываться неказистостью внешнего вида этих помещений – у Русского музея, в отличие от обитателей элитного коттеджного поселка, нет средств на то, чтобы отделать мрамором стены своих подвалов и порадовать этим делегацию из Торопца. Но поддержать оптимальный климат в этих подвалах музей в состоянии, и, полагаю, что с этим он вполне успешно справляется. Так что все упомянутые вами "подвалы" и "лестницы" – это всего лишь недобросовестная попытка произвести впечатление на непрофессионалов. Если эту делегацию действительно интересовали условия хранения иконы, им нужно было смотреть не на лестницу, а на показания висевших в запаснике приборов.

2. Мне кажется, что эта икона остается общенациональным достоянием, независимо от того, есть к ней свободный доступ или нет. Как остаются общенациональным уже упоминавшиеся мною древние рукописи, доступа к которым ни у вас, ни у меня не будет никогда.

Вопрос – я повторяю – здесь не в наличии или отсутствии доступа, а в том, кто и как будет отвечать за сохранность этого общенационального достояния, и насколько разумно мы будем им распоряжаться.

Роман Лункин [08.12 09:56]

Передачей икон Церкви уже никого не удивишь, и в этом нет ничего противозаконного, однако патриархия и чиновники сами нарушают моральные нормы, выступая как бы от имени "новых русских" и унижая музейную интеллигенцию. Левон, скажите, пожалуйста, насколько этично и корректно произошла передача Торопецкой иконы в коттеджный поселок Княжье озеро?

С уважением, Роман Лункин,

директор Института религии и права.

Абсолютно неэтично и некорректно, а главное – по существу, противозаконно (при внешнем соблюдении "легитимной процедуры"). Подробный комментарий к этой ситуации есть выше.

Сергей [08.12 07:42]

Здравствуйте, Левон!

1. Как так сложилось, что культурно-историческое достояние всего народа мультиэтнической и мультиконфессиональной страны передают одной его части да еще и с риском нанесения вреда из-за нарушений условий хранения?

2. Исходя из того, что худой мир лучше доброй ссоры, согласны ли стороны (светское государство и православная церковь) на компромисс, при котором в специально оборудованном для хранения помещении (пусть даже снаружи это будет архитектурно церковь) разрешают проводить службы определённую часть дней в неделю, а в оставшееся время доступ открыт для всех людей? Тут волнует обрядовая сторона вопроса - не должно чиниться препятствий в доступе нерелигиозным людям, посредством требований от них соблюдения каких-либо обрядов (не считая законов и общей культуры поведения).

Спасибо!

--

Сергей

1. Вопрос этот требует комментариев, уводящих нас довольно далеко от обсуждаемой темы, поэтому ограничусь упоминанием лишь самой общей и самой важной, на мой взгляд, причины. Видимо, наши нынешние власти ощущают сильную потребность в государственной идеологии тоталитарного образца и рассчитывают – не знаю, насколько обоснованно – на то, что Русская православная церковь им такую идеологию "обеспечит". За что они, в свою очередь, готовы "расплатиться" культурно-историческим достоянием всего народа. С моей точки зрения, ничего хорошего в этом нет – ни для церкви, ни для государства.

2. Компромиссы, безусловно, возможны и необходимы, более того – у нас уже есть удачные примеры подобных компромиссов, в числе упоминавшийся - храм святителя Николая в Толмачах при Третьяковской галерее. Однако, к сожалению, готовность одной стороны идти на компромисс другая сторона обычно воспринимает как слабость и начинает делать все для того, чтобы этот компромисс нарушить. Так, например, был грубо нарушен компромисс между Костромским историко-архитектурным и художественным музеем-заповедником и возобновленным Ипатьевским монастырем – о совместном использовании монастырского Троицкого собора, который во второй половине 17 века был расписан выдающимися русскими художниками – Гурием Никитиным и Силой Савиным. Этот компромисс предполагал, в частности, ограниченное число богослужений в соборе и определенные условия их проведения – так обычно поступают в тех случаях, когда в храмах есть древняя настенная живопись. Сейчас музей с территории монастыря изгнан, причем монастырь умудрился "прихватить" большую часть музейных фондов – на основании того, что это – бывшие монастырские вклады. Последующая судьба росписей, думаю, очевидна.

Александр [09.12 03:37]

Собираетесь ли Вы бороться против конкретных выгодоприобретателей - владельцев и жителей "Княжьего озера" ? Если нет, почему ?

Ведь только спрос с их стороны порождает предложение со стороны минкульта.

Как я могу против них бороться?

Чтобы не было подобного спроса, нужно было когда-то очень давно, когда эти люди только появились на свет Божий, начинать работать над их воспитанием, образованием, культурным уровнем и религиозными взглядами. Нужно было попытаться воспитать каких-то совсем других людей. Сейчас, я боюсь, объяснять им что-либо уже поздно.

*anonymous* [07.12 18:28]

Левон, здравствуйте.

Вопрос про реставрацию: правильно ли я понимаю, что функции музея по отношению к древним иконам состоят только в продлении их физического существования путем ограждения от внешних воздействий? Неужели нет способов если не восстановления, то хотя бы придания им большей прочности?

В тех случаях, когда современные методы реставрационного воздействия могут привести к дальнейшему ухудшению состояния иконы – да, только это. Более подробный комментарий я уже давал выше.

Дмитрий [08.12 01:00]

Здравствуйте, Левон.

Во-первых, спасибо за Ваше мужественное выступление в защиту "Троицы". Рад, что бюрократам не удалось Вас съесть.

Во-вторых, несколько вопросов.

1. После поездки в Италию у меня сложилось впечатление, что там вся сколько-нибудь значительная алтарная живопись хранится в музеях. Прав ли я? Когда и как проходил процесс передачи произведений искусства государству? Какую позицию по этому вопросу занимала католическая церковь?

2. Как обстоит дело с хранением шедевров религиозного искусства в таких восточно-христианских странах как Греция и Армения?

3. "Троица" и "Одигитрия" -- это случаи, ставшие достоянием гласности. А какова ситуация в целом? В музейных фондах страны, полагаю, хранятся тысячи икон. Претендует ли церковь на менее известные иконы, если да, то как часто и с каким успехом?

1. На самом деле, картина там достаточно сложная. Наиболее значительные памятники церковного искусства, как правило, хранятся в музеях, но в храмах остается и достаточно много известных, прославленных произведений – достаточно вспомнить про древние чудотворные иконы в римских церквах. Что касается процесса формирования музейных собраний, то происходил он достаточно сложно, многоступенчато и разными путями – так же, как и у нас в 19-м столетии. Огромную роль играли здесь частные коллекции – например, коллекция кардинала Барберини, семьи Боргезе и так далее, которые впоследствии были переданы государству. Кстати, многие произведения итальянского церковного искусства были в свое время куплены королевой Викторией и принцем Альбертом для их знаменитого лондонского музея. Какую-то часть музейных экспонатов католическая церковь, вероятно, передавала государству сама – несмотря на то, что в Италии уже довольно давно наряду с государственными музеями существуют музеи епархиальные. В любом случае, сложившееся положение вещей – результат постепенного мирного развития, которое шло естественным путем и не переживало никаких чрезвычайных "катаклизмов". Можно только позавидовать…

2. Греческая церковь достаточно регулярно передает предметы религиозного искусства для реставрации и хранения в музеи, хотя между ней и Государственной службой охраны памятников время от времени возникают некоторые "трения", связанные, главным образом, с условиями хранения того, что по-прежнему остается в храмах. Однако при этом в Греции есть множество музеев – частных, церковных и государственных, – в которых хранятся сотни и тысячи произведений византийской иконописи.

Рассматривать отдельно ситуацию в Армении я не вижу смысла, поскольку Армения долгое время была частью Советского Союза и политика в отношении культурных ценностей там была, в целом, такой же, как и во всей остальной стране. Здесь необходимо также учитывать, что иконопочитание в Армянской церкви играет далеко не такую значительную роль, как в православных церквах – так что массового изъятия икон здесь просто не происходило – за их отсутствием.

3. Просьбы выдать ту или иную икону на временное хранение в тот храм, из которого она была когда-то изъята, поступают в музеи достаточно регулярно. На них, как правило, отвечают вежливым, аргументированным отказом – и это, на мой взгляд, вполне нормальное и вполне объяснимое развитие событий. Так что ситуация с Торопецкой иконой пока представляет собой печальное исключение.

Ирина [09.12 10:35]

Левон,

1.вы в своем блоге по моему мнению походя оскорбили обитателей злополучного поселка. Вы что, всех их знаете лично? Вы знаете, как и когда они заработали свои деньги?

Или вы считаете, что наличие дома в подобном поселке или определенной суммы денег позволяет вам всех зачислить в "братки"?

2. есть произведения искусства, которые были экспроприированы из частных коллекций Советами. Как вы считаете, их можно вернуть в частные коллекнции? Имеют ли право ЧАСТНЫЕ лица-наследники предъявить претензии государству и потребовать возврата того, что было изъято незаконно?

3. вы в своем блоге упомянули, тчо все обитатели поселка дружно ринутся в Третьяковку за шедеврами в собственное пользование. За исключением истоории с Троицей, вам уже известны такие обращения?

1. Ну, "злополучным" я этот поселок никак не назвал бы. Насколько мне известно, стоимость дома в "Княжьем озере" многократно перекрывает бюджет среднего провинциального (а то и столичного) музея. Так что жалеть его обитателей я, с вашего позволения, не стану.

Но в "братки" я их "зачислил" не потому, что они чрезвычайно зажиточны. Этим емким русским словом я хотел охарактеризовать методы, которыми действовала эта публика, добывая понравившуюся им икону. Методы вполне характерные.

2. Свое общее отношение к идее реституции я уже изложил в ответах на предыдущие вопросы. Что касается конкретных наследников конкретных коллекционеров, то думаю, что у них вряд ли возникнут подобные идеи. Отчего-то я уверен, что наследники Остроухова, Морозова, Рябушинского, Анисимова и многих других русских собирателей гордятся тем, что сокровища, собранные их предками, хранятся в национальной галерее страны и являются ее украшением. Несмотря на то, что не все они попали туда "законным путем".

3. Вы очень невнимательно читаете мой блог. Я нигде не говорил, что обитатели именно этого поселка ринутся за шедеврами именно в Третьяковку. Речь шла о прецеденте, который, безусловно, спровоцирует аналогичные обращения к музеям от частных лиц и религиозных организаций. Подобных обращений уже и так немало, и я уверен, что после создания такого прецедента их станет намного больше.

Данила [08.12 01:08]

Здравсвуйте, Уважаемый.

1. Считаете ли Вы достойным Человека веры", (не имея ввиду фарисея), настаивать на своём,в данном вопросе, пусть даже и в ущерб истории исскусства, с риском часть этой истории утратить, (ввиду отсутствия надлежащего ухода за уникальными оригиналами экспонатов) для следующих поколений?

2. P.S.

немного не по теме, отвечать на эту часть необязательно, но:

Считаете ли вы, что дружному сообществу по-интересам не смотря на свою практически полную в прошлом, дискредитацию, удасться достаточно значительно "оклирикализовать" наше государство, для продвижения своих весьма далёких от мистицизма целей, и общей нетерпимости?

1. Я уже говорил о том, что не вижу никакой необходимости в проведении жесткой границы между произведением искусства и иконой, поскольку в реальности оба эти понятия тесно взаимосвязаны. Ущерб, о котором вы говорите, будет нанесен не только истории искусства, но и духовной культуре в целом. Что касается вопроса о том, как должны себя вести верующие люди в данной ситуации, то мне вообще кажется странным слышать слова "верните нам нашу собственность" от людей, которым было завещано отдавать своему ближнему последнюю рубашку.

2. Если я правильно понял вопрос – думаю, что нет. Мне кажется, что "клерикализация" нашего государства – это, скорее, некая иллюзия, в которую очень хотят верить государственные и церковные власти и которая более или менее успешно поддерживается средствами массовой информации. Большинство наших сограждан очень далеки от вопросов веры и вряд ли станут к ним ближе даже после введения обязательного курса ОПК – о чем я, как верующий человек, могу только сожалеть. Но еще печальней тот факт, что для подкрепления этой "иллюзии" наши власти готовы с легкостью пожертвовать одной из наиболее значительных частей нашего культурного и духовного наследия.

Макс [09.12 13:43]

Здравствуйте, Левон. Хочу поблагодарить Вас за то, что вы отстаиваете сохранение ценностей культуры в музее.

Скажите пожалуйста, в каком состоянии сейчас "Троица" Рублёва? Проводятся ли с ней периодические работы?

Нет, работы, по счастью, не проводятся. Если бы с ней проводились какие-то работы, то это означало бы, что она как раз находится в очень плохом состоянии. Состояние ее стабильно, регулярное наблюдение за иконой ведется, и если вдруг возникнут ухудшения, будем думать, как это поправить.

Колесников Михаил [08.12 15:59]

Однажды, я увидел фотографии того, что из себя представляла Троице-Сергиева лавра до реставрации. Разительный контраст с той неземной красотой, которую мы можем видеть сейчас!

Как вы считаете, в чём причина такого "специфического" отношения к красоте у наших церковнослужителей и иже с ними?

Ладно, с драгоценными окладами, закрывающими всю икону, можно примериться, но вот почему так уродовали прекрасные храмы?

Ваше мнение, как специалиста.

С храмами, к сожалению, происходило то же самое, что с иконами и со всем остальным "церковным имуществом", поскольку к ним чаще всего относились просто как к предметам, имеющим определенную функцию. И если у здания, в котором должны были проходить богослужения, давала течь крыша, то ее нужно было как можно скорее "залатать" - наиболее простым и экономичным способом, совершенно не думая о том, что это здание когда-то создавалось как образ "неба на земле".

Причины этого – невежество и утрата того "истинного смысла образа", в непонимании которого упрекали музейную общественность некоторые мои оппоненты. И я очень боюсь, что сейчас это невежество только усугубляется…

Данила [08.12 01:25]

Еще вопрос, если можно

1. Много ли случаев добровольногй передачи Церковью - музеям - чего бы то ни было, и соответственно, частоту обратной последовательности того же процесса? ( за исключением силовых методов, и археологических находок)

а так же,

2. Стоит ли ожидать "репараций" за культовые предметы иных религий и верований уничтоженные в большинстве, или дискедитированные духоборцами, от христианских и остальных религиозных институтов, не оставив их даже для "праздного любования" в отличии от музеев?

(например, шаманские фетиши, ритуальные костюмы) египетские и греческие статуи тоже, я так понимаю, следует вернуть в Их храмы, в свете прецедента?

1. Смотря про какие времена мы говорим. В последнее время случаев добровольной передачи музеям каких бы то ни было предметов церковного искусства не наблюдается, зато число требований о возвращении таких предметов в храмы стремительно растет.

2. Я думаю, что иные религии и верования не имеют достаточной государственной поддержки в нашей стране, чтобы предъявлять кому-то свои претензии. Очевидно, что все подобные претензии могут быть сформулированы только с благословения государства.

Юрий Гордеев [07.12 16:09]

Левон, здравствуйте.

1. Во-первых, хотелось бы уточнить, какие меры по сохранению икон применяются сегодня?

2. Второй вопрос касается иконы Божьей матери в Ченстохове (Польша):

почему же икона византийского образца является предметом католического религиозного культа? Не было ли протестов со стороны православной цекрви по этому поводу?

С уважением, Юрий

1. Вопрос практически бездонный. Самые разнообразные, а главное – профессиональные. И, дай Бог, чтобы они оставались такими и дальше.

2. Мне кажется, что никаких протестов по этому поводу никогда не было. В том, что икона, когда-то написанная греческим художником, получила особое почитание в католической стране, нет ничего исключительного. Не совсем обычно, пожалуй, лишь то, что и католиками, и православными она почитается как чудотворная – хотя такие примеры тоже существуют.

Лук [08.12 06:06]

в нашем обществе иконы считаются либо художественной ценностью, либо самодостаточным "амулетом", как вы считаете почему не проводится ликбез, объясняющий истинный православный смысл иконы?

Как это – не проводится? А что я, по-вашему, сейчас делаю в этом самом интервью?

Мне кажется, что специалисты, которые разбираются в этой теме, – как церковные, так и светские, – делают для этого все возможное. Но таких специалистов не слишком много. К сожалению, значительно больше людей, которые уверены в том, что "все и так знают", и они не желают слышать никаких разъяснений.

Марина [07.12 22:00]

Левон, здравствуйте. Мне от бабушки досталась фамильная икона. Сюжет, изображенный на ней я нигде больше не встречала. Можете ли Вы или Ваши коллеги провести экспертизу иконы на предмет времени написания, школы и сюжета. Какова примерная стоимость экспертизы?

Третьяковская галерея, как и остальные музеи, не делает официальную экспертизу по запросу частных лиц. Но думаю, что если вы обратитесь непосредственно к сотрудникам галереи или любого другого авторитетного для вас музея и принесете с собой икону или ее фотографию, то сможете получить те разъяснения, которые вам нужны. Безусловно, совершенно бесплатно.

подписатьсяОбсудить
Индийская богиня Кали — воплощение природных сил, а также созидания и разрушения.Батька Лука
Кем был загадочный прародитель всего живого на Земле
Планета Х напоминает НептунАнтихристы с Нибиру
Как Планета Х наклоняет Солнце и вызывает катаклизмы на Земле
Палач всея Руси
Кровавые и бесчеловечные убийства, совершенные Иваном Грозным
Метры у метро
Московские новостройки, рядом с которыми скоро откроют станции подземки
Тиснули на славу
Как выглядит первое в мире здание, напечатанное на 3D-принтере
Вот это номер!
«Тайный арендатор» в многофункциональном комплексе «Ханой-Москва»
Жить стало веселее
Новая редакция «сталинского рая» на ВДНХ
Любовь по залету
Аэропорты мира, которые не захочется посещать добровольно
Rolling Acres Огайо, СШАЗакрыто навсегда
Как выглядят торговые центры-«призраки», потерявшие покупателей