Наталья Зубаревич, директор региональной программы Независимого института социальной политики

Пресс-конференция
27.06 16:54
Наталья Зубаревич. Фото с сайта <a href=http://www.hse.ru/>hse.ru</a>.
Наталья Зубаревич. Фото с сайта hse.ru.

Наталья Зубаревич, директор региональной программы Независимого института социальной политики

Нужно ли "высылать" чиновников из Москвы?
Президент России Дмитрий Медведев на прошлой неделе объявил о грядущем расширении границ Москвы за счет территории Московской области и возможности создания на их основе отдельного федерального округа. Это предложение также предусматривает вывод федеральных правительственных структур за границы Москвы в некий город-спутник, который, правда, пока не определен. В чем смысл "высылки" чиновников из Москвы? Станут ли они от этого эффективнее работать? Поможет ли эта мера разгрузить столицу от пробок? Даст ли эта рокировка импульс к развитию Подмосковья? На эти и другие вопросы читателей "Ленты.Ру" ответила директор региональной программы Независимого института социальной политики Наталья Васильевна Зубаревич.
Орфография и пунктуация авторов вопросов сохранены.
Александр [20.06 19:36]

Решение Медведева не кажется ли Вам слабо мотивированным и слабо обоснованным? Какую именно проблему или проблемы он хочет этим решить? Нет ли более простых и дешёвых способов решения той же проблемы?

Предложение президента Медведева краткое и не очень конкретное. Сказано, что может быть рассмотрен вопрос о расширении границ Москвы, создании столичного федерального округа, выходящего за ее границы, переносе за границы Москвы учреждений с федеральными функциями. Вал комментариев после выступления так и не прояснил - что же конкретно власти собираются делать? Поэтому вынуждена согласиться с Александром, задавшим вопрос, - предложение не выглядит обоснованным. Предлагаемые решения не учитывают федеративное устройство российского государства, несмотря на концентрацию юристов в высшей власти. Ведь по российским законам передача части территории одного субъекта РФ другому требует согласия населения и органов власти этих субъектов РФ.

Но главный вопрос - содержательный: могут ли заявленные меры решить проблемы Московской агломерации? Попробуем разобраться. Агломерациями называют территории близлежащих городов и пригородов с интенсивными связями между ними, высокой плотностью населения и экономики. Агломерации развиваются во всем мире благодаря так называемому агломерационному эффекту (эффекту масштаба). Для бизнеса это снижение издержек благодаря концентрации взаимодействующих фирм, разнообразию рынка труда, снижению транспортных издержек, более интенсивному использованию инфраструктуры. Для потребителей агломерационный эффект обеспечивает более широкий выбор товаров и услуг, рабочих мест, также снижая издержки. Этакий "вечный двигатель" развития. Но если при концентрации населения и бизнеса усиливаются инфраструктурные и экологические проблемы, они подавляют плюсы агломерационного эффекта. В Московской агломерации именно это и происходит. Инфраструктурные проблемы решаются медленно, слаба координация внутри агломерации - между Москвой и Московской областью, а также соседними регионами, ведь столичная агломерация уже выходит за пределы Подмосковья. Значит, суть проблемы - очень слабая координация управления в столичной агломерации и сильнейший дефицит инвестиций в развитие ее инфраструктуры. В России горизонтальная система координации и согласования интересов территорий, входящих в агломерацию, не работает, в отличие от многих других стран, из-за институциональных барьеров, в том числе политической "вертикализации".

Второй вопрос - политэкономический. В странах с авторитарными режимами их столицы, как правило, сильнее концентрируют население и бизнес, чем в демократиях. Это следствие сверхконцентрации функций управления, финансовых потоков и доходов в столице. На Москву, доля которой в населении страны составляет 8 процентов, приходится 23 процента суммарного ВРП, 20 процентов всех доходов населения России и бюджетов субъектов РФ, почти такая же доля оборота розничной торговли. Еще сильнее концентрация мигрантов: суммарно на Москву и Московскую область приходится 55-60 процентов чистой миграции в стране (разницы между прибывшими и выбывшими). Санкт-Петербург с Ленинградской областью концентрируют менее 20 процентов чистой миграции, на всю остальную страну остаются копейки. Без изменения политического режима, в том числе без реальной децентрализации управления, стягивание населения и бизнеса будет продолжаться. И сколько раз придется расширять границы Москвы?

Разобравшись с теорией, можно оценить эффективность заявленных способов решения агломерационных проблем. Вместо горизонтальной координации предлагается расширение границ Москвы. Это типично советское решение. Глава Мосгордумы Платонов поддержал его с очень показательной мотивацией: с 1983 года прирезок территорий к Москве не было, пора это сделать. Если власти повторят советский опыт, то прирезать будут наименее заселенные пригородные территории с землями сельскохозяйственного назначения, как это было с Новопеределкино, Жулебино, Куркино. Но, в отличие от советских лет, ныне все ближние пригороды скуплены, многие застроены коттеджами. Борьба с собственниками земли предстоит нешуточная. Остается вариант прирезки к Москве особых территорий, например, Люберецких полей аэрации или последних остатков лесозащитного пояса вокруг столицы. А чем мы будет дышать, не так уж и важно.

Anna [20.06 15:08]

Не кажется ли Вам, уважаемая Наталья Васильевна, что это поспешное и непродуманное заявление? Пусть даже часть вопросов будет решаться коммуникативно, личное общение исключить нельзя. Тем более, что появляется еще одна "надстроечная" структура_ столичный округ - с соответствующей армией чиновников. Все-таки, эти аитерские и не питерские "варяги" не чувствуют Москву. Пожалуйства, дайте, по возможности, развернутый анализ складывающейся ситуации.

Создание столичного федерального округа заявлено президентом без обозначения территориальных границ. Вариантов немного. В рамках "вертикализации" округ может объединить Москву и Московскую область, власти которых не в состоянии договориться о том, как интегрировать свои планы и ресурсы, разрешить неизбежные противоречия. Вот и посадят над ними "координатора", к которому будут ходить "на стрелку", если объясняться на блатном языке, столь привычном в современной России. В такой вариант верится с трудом, принимая во внимание большой политический вес мэра Собянина. В отличие от глав субъектов РФ, полпреды не имеют полномочий в бюджетной сфере, их функция - контроль и координация регионов. Без права распоряжения бюджетными ресурсами любой полпред будет слабее мэра Москвы, и как тогда "забивать стрелку"? Оставшись без Москвы и Подмосковья, Центральный федеральный округ будет выглядеть как бублик с дыркой внутри, его регионы останутся без главного центра (Москвы). Придется сменить название, чтобы оно не звучало издевательски. Иной вариант - сделать Москву аналогом американского федерального округа Columbia, однако в российском законодательстве такой формат отсутствует. Гадать не хочется, но степень непроработанности этого предложения удивляет. И дело не в питерском происхождении дуумвирата, это стиль административной вертикали, неспособной адекватно реагировать на реальные вызовы развития, не чувствующей "под собою страны".

Александр [20.06 19:33]

Имеет ли решение Медведева исторические прецеденты? Если да, как экстраполируется их опыт на московские реалии?

Если автор вопроса имеет в виду создание федерального округа в границах столицы, то прецеденты есть. Например, столица США Вашингтон имеет статус федерального округа. Однако российская система управления агломерациями настолько отстает от Европы и США, что создание столичного федерального округа мало что изменит, слишком велика централизация принятия решений на федеральном уровне.

Если имеется в виду вынос за пределы МКАД федеральных учреждений, то создание городов бюрократии - не новая идея. Таковы столицы Бразилии и Канады - город Бразилиа и город Оттава, и не только они. В этих городах население почти не растет, экономика имеет ярко выраженный бюджетный крен. На постсоветском пространстве особенно показательно развитие Астаны - новой столицы Казахстана.

Сообщаю всем мечтателям цену вопроса переноса столицы - около 10 процентов ВВП в течение как минимум десятка лет. Если вы готовы пожертвовать расходами на образование, здравоохранение, инфраструктуру всей страны - лоббируйте перенос столицы. Бюрократия имеет пренеприятнейшее свойство: на себя она расходов не жалеет. Архитектурный облик столицы, рожденной бюрократией, также вполне ожидаем: "сделайте мне красиво". И дорого.

Александр [22.06 18:48]

Вам известно, было ли решение Медведева построить город чиновников вызвано какими-то советами или рекомендациями учёных-географов, академических кругов?

Российским властям несвойственно советоваться со специалистами при принятии решений по многим вопросам, в том числе по урбанистике. Однако "город чиновников" я бы обсуждала с большой осторожностью, ситуация остается непонятной. Некоторым читателям кажется, что российские власти всесильны. Оптимизация времени проведена, поэтому на Камчатке вовсе не полночь, когда в Москве 15.00. Но манипуляции с пространством намного сложнее. Во-первых, мешает огромная инерция предшествующего развития. Например, сделать из депрессивной Ивановской области благополучный регион в обозримой перспективе не получится ни у кого. Поэтому шансы федеральных властей в оптимизации пространства намного ниже, чем в играх со временем. Во-вторых, в России существует неформальная "табель о рангах" для чиновников, в том числе знаковым является место, где сидит организация (расстояние от Кремля). Чем выше административный ресурс федеральной структуры, тем труднее переселить ее "за Можай", если это не Рублевка. Как вы представляете себе Минфин или ФСБ, разместившиеся на Люберецких полях аэрации? Это место для социальных ведомств типа департамента соцзащиты Минздравсоцразвития, и то после ухода госпожи Голиковой. Она как опытный бюрократ не позволит "опустить" свое ведомство. Игры российской бюрократии, не знающей ограничений в виде рыночной стоимости аренды офисных площадей, предугадать несложно.

Dragon [22.06 09:26]

Уважаемая Наталья Васильевна! Опыт недавнего переноса большинства мировых столиц случался в странах, в которых до этого были какие-то социальные катаклизмы, бушевавшие прежде всего в столичных городах. То есть, одна из причин (сознательная или бессознательная) - это знаменитое чиновничье: "Не мешайте нам работать!" Получается, что с одной стороны, чиновники в своей резервации гарантированно защищены от народных волнений, а с другой проводить протестные акции в бывшей столице уже не имеет такого смысла как раньше: адресаты все равно находятся в другом месте, в чистом и спокойном городке. На Ваш взгляд, насколько существенны такие соображения для российских властей при принятии решения?

Не могу согласиться с такой мотивацией переноса столиц. Столицы Исламабад и Бразилиа создавались как "точки роста" в менее заселенных и хуже инфраструктурно обустроенных внутренних регионах своих стран - Пакистана и Бразилии. Столицы Оттава и Канберра возникли как компромисс в условиях соперничества более крупных городов (Торонто и Монреаля в Канаде, Сиднея и Мельбурна в Австралии). В Казахстане перенос столицы обусловлен этнополитическими причинами - необходимостью контроля севера страны с высокой долей русского населения, а также снижения влияния старшего жуза, локализованного на юге Казахстана. В России эти мотивации отсутствуют. Город чиновников - это скучное место с размеренной жизнью. Не могу представить, что наши начальники сделают такой выбор. Рублевка надежно отгорожена от народа, как и другие места скопления власть предержащих, есть вся инфраструктура для перемещений в уютную Европу под боком, поэтому стимулов для переноса столицы нет.

Юрий [21.06 02:20]

Для решения какой задачи Медведев хочет выделить чиновникам отдельный город? Как, по каким критериям мы узнаем, что эта задача решена или провалена?

Давайте не будем спешить с прогнозами и ожиданиями. Весь предшествующий опыт показывает, что слова президента часто остаются только словами. Свобода лучше, чем несвобода, ну и что? Город чиновников - неоптимальное решение. С большой вероятностью заявление Медведева останется сотрясением воздуха или имитацией, то есть "ссылкой" за МКАД федеральных структур со слабым административным ресурсом. Нужно делать совсем другое. Во-первых, необходима децентрализация функций управления и сокращение числа федеральных чиновников в столице, а также либерализация экономической деятельности, тогда крупный бизнес не будет согласовывать каждый чих с Кремлем и Белым домом, для чего нужно сидеть поблизости. Во-вторых, внутри Москвы желательно рассредоточение федеральных органов управления за пределами Садового кольца. В-третьих, и это самое главное, нужно строить дороги, придется также вводить ограничения на въезд в центр и парковку на улицах. Современные дороги и развязки нужны при любой конфигурации размещения федеральных чиновников.

Александр [22.06 19:00]

Связаны ли эти медведевские инициативы с прошлогодними планами Собянина по "отселению пенсионеров" из города ? А с американской ситифобией наших властей?

Информацию про отселение пенсионеров СМИ раздули до небес. Не было такого решения московских властей. Это предложение Белгородской области, которая хотела перетянуть столичные деньги на строительство жилья для пожилых москвичей, якобы готовых покинуть столицу и жить в более дешевых по стоимости жизни регионах. Такая стратегия типична для западных пенсионеров, покидающих крупные города и покупающих дома в провинции. Но в России ее реализации мешает низкое качество медицинского обслуживания в регионах по сравнению с Москвой и, кроме того, риск разрыва социальных связей - с детьми, другими родственниками и друзьями. Московские пенсионеры мобильны сезонно и переселяются летом на дачи в радиусе до 500 километров от Москвы, но зимой все снова дома. Московская прописка обеспечивает повышенную пенсию, пониженные расходы на ЖКХ (хотя это скоро закончится), возможность сдавать квартиру часть года и жить на ренту. Слишком много преимуществ, чтобы москвичи от них отказались.

Станислав [22.06 09:43]

Добрый день! Не считаете ли Вы, что инициатива является фактической попыткой увеличить площади под застройку Москвы (видимо ещё не весь Кавказ переехал в столицу). К тому же речь идёт о строительстве целого нового города--какой простор для отмывания и воровства!

К тому же, пробки у нас не из-за того, что много автомашин, а потому что НЕТ дорог. Не лучше ли эти деньги (а деньги, оказывается, есть!)направить, наконец, на массовое жилищное стро-во и стро-во дорог (некуда расширять--стройте второй ярус, уходите под землю). СПАСИБО!

Действительно, московский стройкомплекс лишился больших и свободных территорий под застройку в столице. Объем жилищного строительства в Москве снизился с 4,8 миллиона квадратных метров в 2007 году до 2,7 миллиона в 2009 году и 1,8 миллиона в 2010 году. Но при этом объем ввода жилья в Московской области самый высокий в стране - 8,2 миллиона квадратных метров в 2009 году и 7,7 миллиона квадратных метров в 2010 году. Строят это жилье в основном столичные компании. Цена квадратного метра в столице, конечно, выше, что влияет на прибыль московских компаний, хотя выше и издержки.

Теперь о том, кто покупает жилье. Уважаемый Станислав, это далеко не только жители Кавказа. Стратегия среднего класса, живущего в регионах России, особенно в нефтегазодобывающих, включает обязательную опцию - покупку жилья в Москве или Подмосковье. Для переезжающих детей, для себя к выходу на пенсию, для рационального инвестирования. Около четверти всех покупателей жилья на рынке столичной агломерации - жители регионов. И это их право. По поводу дорог - полностью согласна, только стоимость не должна составлять 30 миллионов долларов за один километр (шоссе в Сколково обошлось еще дороже). Это мы позволяем им пилить, а они ведут себя скромно - в России за год строится столько километров дорог, сколько в Китае - за две недели.

Рустам [20.06 15:15]

Наталья,

Как переселение чиновников решит проблему пробок, если здания останутся в центре Москвы и будут неизбежно отданы под офисы фирм или других организаций? По-моему, пробки останутся, да еще будет потрачена куча денег на переезд. Может быть, лучше не выселять чиновников, а просто отправлять новые структуры сразу за пределы Москвы?

Чиновники плодятся по закону Паркинсона: каждая структура раздувает свои функции. Проблема эта в основном федеральная - в России на одного чиновника региональных органов власти приходится 2,7 чиновника федеральных органов власти в регионах. Их нужно категорически сокращать, как и федеральные функции. Бизнес, конечно, предпочитает центровое местоположение, но с ним проще - если ставки аренды офисов, парковки и другие делать рыночными, они многих отрезвляют. Стало быть, этим процессом можно управлять. Если, конечно, сдавать площади в белую, а не с оплатой субаренды в конверте. Переселение действительно очень затратно, его эффективность неочевидна. Как и манипуляции со временем, это напоминает басню дедушки Крылова: "А вы, друзья, как ни садитесь, все в музыканты не годитесь".

Вторая часть вопроса не очень понятна. О каких новых структурах идет речь? Если федеральные органы власти и дальше будут почковаться делением, хорошего мало, даже при размещении за пределами МКАД. Еще раз повторю - решением проблемы сверхконцентрации является отказ от сверхцентрализации и передача полномочий и ресурсов регионам.

Алексей. [20.06 17:20]

Здравствуйте Наталья.

1. Дима всегда много и складно говорит. В основном о том "как должно" быть и о том как надо жить в будущем. При этом он никогда не отчитывается о проделанной работе: результаты с коррупцией, результаты модернизации и т.д.

Как вы с профессиональной точки зрения как оцениваете результаты работы Димы? Меня конечно интересует прежде всего социальная политика, а не международные отношения.

Насколько реалистичным на ваш взгляд выглядит очередная "инновационная инициатива" в виде переводе чиновников.

2. Совершенно ясно что чиновники не захотят работать в старых кабинетах и зданиях. Поэтому потребуется построить на деньги налогоплательшиков новые современные комплексы, в которых наши чиновники смогли бы комфортно просиживать штаны.

И самое главное не считаете ли вы что подобный "переезд" всего лишь повод под очередной "распил"? Чиновники ведь не меняются, так почему тогда сменится стиль работы.

1. По результатам оценивать грустно. Но надежда умирает последней...

2. Реплика не в бровь, а в глаз - именно так организуют свою жизнь чиновники за счет налогоплательщиков. При существующей системе распил средств на возможный переезд неизбежен. Посмотрите на Сочи и сделайте выводы.

наследие [20.06 15:18]

Уважаемая Наталья!

Скажите, каков прогноз? Как отразится "перенос" чиновников из центра на историческом наследие? Не сыграет ли это косвенно позитивную роль? Опосредованно не улучшит ли ситуацию с исторической застройкой?

Я имею в виду вот что: не сделается ли новый центр более перспективным для застройки, не оттянет ли он на себя расположение бизнес-сообщества, тем самым сделав исторический центр города менее интересным для инвестиций, читай - менее интересным для сноса исторических зданий с целью постройки новых многоэтажных офисов? (Мы все видим ситуацию со сносами в исторических районах, смотри, например, http://www.regnum.ru/dossier/1384.html)

Не будучи специалистом в этой сфере, могу прокомментировать так: проблема сохранения культурного наследия не связана с местом обитания федеральных чиновников. На исторические здания покушается в основном бизнес, а чиновники, причем московские, только оформляют разрешения на варварские набеги. Если даже чиновники будут сидеть в Звенигороде и Можайске, бумагу о лжеаварийном состоянии здания оформить нетрудно. В крупных агломерациях исторический центр - всегда лакомый кусок для застройщиков, но преградой являются хорошие институты (правила сохранения таких зданий и жесткий контроль за соблюдением этих правил), а не места обитания чиновников. Гипотетическое переселение части чиновников может временно снять нагрузку с территории центра Москвы, но свято место пусто не бывает, объективные законы развития агломераций это подтверждают. Корень проблемы - в плохих институтах.

Иван [20.06 14:13]

Здравствуйте! Насколько я понял, в Москве, а точнее за ее пределами, будет создан город-офис, где расположатся чиновники и бизнес.

Не кажется ли вам, что это очень удачная идея для развития не только Москвы, но и модель для развития других городов, в особенности старых городов с исторической застройкой?

Ведь это позволит не только ослабить нагрузку на инфраструктуру в центре города, но и развить новые коммуникации. Каково вообще ваше мнение о поощрении многоцентровости города (несовпадающие управленческие, финансовые, культурные центры) с целью снижения нагрузки на исторические центры городов?

Не хотелось бы гадать на кофейной гуще по поводу переселения чиновников. Вполне может оказаться, что изъятые у Московской области участки земли пойдут под массовое жилищное строительство. Упремся - разберемся. А вот многоцентровость (полицентричность на профессиональном языке) - очень правильная политика. Так в Париже появился центр бизнеса - район Дефанс, в Москве с муками рождается "Москва-Сити" и так далее. Помимо задачи "несовпадения центров", важно развитие внутри города субцентров разного уровня, помимо главного центра города. Система субцентров начала формироваться еще с советских времен (в основном в районе нынешнего четвертого транспортного кольца), ее нужно поддерживать, в том числе инфраструктурно.

виктор [21.06 16:10]

Миллионы людей в нашей стране живут за чертой бедности, а мы

рассматриваем проект который будет

стоит триллионы. Тем более полови-

ну денег отпущенных на этот проект разворуют. Еще не все ветераны

Великой отечественной войны живут

достойно. А эффекта от этого проекта не будет. Так не лучше ли

эти деньги потратить на улучшение

жизни россиян?

В стране вечнозеленых "больших проектов" здравый смысл сохраняется только у тех, кто не распоряжается большими деньгами. Я с Вами почти согласна. Но вложения в инфраструктуру также необходимы, они формируют наше будущее.

Людмила [21.06 17:37]

Уважаемая Наталья. не кажется ли Вам, что это просто унижение Московской области. У нее просто отберут свободные земли и ничего не дадут взамен. Никто не будет присоединять пригороды с их проблемами, и опять у нас в Московской области будут буквально через дорогу разные субъекты РФ с таким разным уровнем жизни, разными зарплатами, пособиями, пенсиями, медицинским обслуживанием и т.д.

Очень точный диагноз. Почти не сомневаюсь, что прирезки будут делаться на минимально заселенных территориях, чтобы не добавлять Москве новых социальных обязательств. Вряд ли сбудется мечта Лужкова - прирезать к Москве прилегающую часть области до ЦКАД (более известной как "первая бетонка", примерно в 30 километрах от МКАД), где концентрируется экономическая активность и самые лакомые земли. Такое решение было бы вопиющим безобразием для Подмосковья. В последние годы Московская область практически догнала Санкт-Петербург по уровню заработной платы, объему инвестиций, намного опередила по жилищному строительству и так далее. Отнять лучшее и оставить слабо связанную между собой периферию - предельно нерациональная политика. Хотя рейдерство нынче в моде и у бизнеса, и у государства, я бы не преувеличивала потенции федеральных властей: они боятся населения и не могут преодолеть оппортунистическое поведение бюрократии.

Александр [20.06 19:27]

Согласны ли Вы, что это решение Медведева положило начало городскому упадку и что Москву ждёт участь Нью-Йорка 1970-ых?

Не стоит преувеличивать влияние одного, причем не до конца понятного, решения, которое еще не реализовано. Городской упадок возможен при сильном сжатии бюджетных доходов и нерациональных расходах, при массовом оттоке населения. Первый пункт неактуален, доходы бюджета Москвы выросли в 2010 году до 1,1 триллиона рублей, хотя и не достигли уровня докризисного 2008 года (1,3 триллиона рублей). Рациональность расходов бюджета столицы при новой команде Собянина увеличилась, с цифрами невозможно спорить. Другое дело, что инфраструктурные проблемы продолжают нарастать, управленческие решения сильно запаздывают. Статистика показывает массовый приток населения в столицу, но все более виден промывной режим: москвичи с ресурсами и высокой конкурентоспособностью уезжают в другие страны, а на смену им приезжают мигранты из регионов. Так что проблем масса, но это не городской упадок.

Сохранить историческую архитектуру [21.06 13:02]

Есть ли сейчас среди занимаемых чиновниками зданий - памятники истории и культуры? Если да, что планируется в отношении этих сооружений?

Есть ли среди них просто исторические здания (не памятники, но интересные с точки зрения истории, культуры, архитектуры или градостроительства объекты)? Каким образом они будут защищены от существенных реконструкций или сносов?

егор [20.06 14:46]

Добрый день Наталья Васильевна!

Не совсем уверен что вопрос по адресу но все же.Скажите пожайлуста а все эти планируемые к высвобождению здания и особняки каким образом будут использоваться и кем, ведь это огромные площади с коммуникациями и пр. инфраструктурой?

Насколько мне известно, федеральные структуры и органы управления Москвы не занимают зданий, относящихся к памятникам истории и культуры. Для более точной информации советую посмотреть материалы или сделать запрос в "Архнадзор".

Алина [22.06 09:56]

Добрый день, Наталья Васильевна!

насколько понятно из различных источников (по крайней мере, на сегодняшний день) создание СФО будет представлять собой либо расширение границ Москвы по периметру, либо (и это, как я поняла, более вероятная возможность) - включение в состав Москвы города-спутника, находящегося, скорее всего на западе от столицы. вопрос в том, что будет с оставшимися от МО территориями (на расстоянии 50-80 км от МКАД расположены не самые, кажется, ненужные города (Дубна, Клин, Дмитров, Сергиев Посад, Орехово-Зуево, Чехов, Серпухов и т.д.). что будет с жителями этих городов - их унизительно "раздадут" соседним областям, лишив статуса "подмосквичей"?или оставят их на перифирии уже малозначимой МО?

во втором случае (если в состав Москвы будет включен город-спутник, в каком-то интернет-источнике промелькнула информация, что это может быть Звенигород или Волоколамск) - как будет решена транспортная проблема в "выросшей" Москве? столько лет не могут решить, а после переезда федеральных структур вдруг найдутся и средства и время и т.д., чтоб соеденить скоростными магистралями Москву с ее "спутником", с Зеленоградом как-то не очень успешно получилось.

хотелось бы получить развернутый ответ. Спасибо!

Давайте подождем расшифровки президентского выступления в виде решений федеральных органов. Интуиция мне подсказывает, что "гора" в очередной раз "родит мышь": в городе-спутнике на Люберецких полях аэрации построят парочку зданий для наименее статусных федеральных структур и бодро отрапортуют об исполнении поручения президента. И ничего с жителями Подмосковья не произойдет. Спекуляции по поводу реализации очередной могучей инициативы Кремля - любимый вид спорта СМИ. Помните правило выживания в непредсказуемых российских условиях - "take it easy".

Константин [22.06 11:39]

Добрый день, Наталья Васильевна!

Интересует Ваше мнение на следующее.

1. Не кажется ли Вам, что разговоры о создании города - спутника Москвы, с вынесением Фоив в него, не реальны и еще больше централизуют власть.

2. Расположение Фоив в других районах России обсуждется не один год. Существует ли примерная схема нового расположения органов власти, хотя бы в проекте в Правительстве РФ или Администрации Президента РФ, как вы думаете?

Спасибо.

1. Какая интересная и новая аббревиатура, я не сразу сообразила, что это значит "федеральные органы исполнительной власти". Отвечаю по порядку: нет, не централизует. Если представители регионов неделями сидят в Москве, пробиваясь к компьютерам и мелким клеркам в Минздравсоцразвития, чтобы согласовать размещение фельдшерско-акушерских пунктов в деревнях своего региона, то дальше ехать уже некуда. Станция "тупик вертикали" никуда не ведет.

2. По поводу решений правительства и администрации ничего сказать не могу, к сокровенным местам не допущена.

Александр [20.06 19:30]

В "Известиях" появилась информация о возможном местонахождении "закрытого города" чиновников - район Кубинки. Как повлияет такой город на транспортную загруженность Можайского, Минского шоссе, Кутузовского проспекта? Вряд ли она снизится?

Профессиональный спорт СМИ - гадание на кофейной гуще. Зная непредсказуемую логику федеральных решений (в культовом фильме "Покровские ворота" она описывается фразой: "Я вся такая внезапная.."), решительно не готова обсуждать гипотетические и конспирологические версии размещения "города-сада" чиновников. С точки зрения развития столичной агломерации, любое направление не имеет запаса прочности транспортной инфраструктуры и поэтому станет пробочным. Для особо склонных к мазохизму предлагаются Ленинградское, Ярославское, Минское и все восточные и юго-восточные направления.

Юрий [21.06 02:00]

Экономический вопрос. Как отразятся решения Медведева на уровне сельскохозяйственного производства в МО, например, производстве молока?

Никак. В ближних пригородах молока производится немного, в основном там осталось интенсивное тепличное сельское хозяйство ("Белая Дача", совхоз "Московский" и другие).

Александр [20.06 20:38]

Ожидаете ли Вы в результате этих медведевских инициатив ускорения процесса urban sprawl?

Столичная агломерация расползается и так, постепенно включая примагистральные пространства соседних с Подмосковьем регионов - до Петушков, Малоярославца, Гагарина, поселка Заокский и других. Гораздо более значимыми для дальнейшего расширения были бы инвестиции в современную инфраструктуру. Институциональные изменения, конечно, имеют значение, но переполненные и еле ползущие электрички, жуткие пробки на автодорогах - намного более сильный барьер. Вера россиян в чудеса правительственных решений, которые означают только "перестановку стульев", не перестает удивлять.

Юрий [21.06 02:17]

В связи с расширением границ можно ли прогнозировать эпидемию "реновации" жилых кварталов на старо-московских территориях - со сносом жилья и насильственным переселением москвичей на новые, более дешёвые земли?

Надеюсь, что ситуация 1960-х годов с расселением коммуналок и массовым переездом на окраины не повторится. Жилье в основном в собственности, есть возможности судиться. Власть делает то, что мы ей позволяем. Сопротивляйтесь, и власть будет вести себя приличнее.

Владимир [21.06 14:53]

Медведев пообещал "облегчить жизнь огромному числу людей". Кого он имел ввиду?

Лично Ваша жизнь облегчится из-за строительства города чиновников в ближнем подмосковье?

Пока она только утяжелилась - приходится отвечать на множество вопросов вместо того, чтобы делать более осмысленную работу. Надеюсь, что дежурный ажиотаж по поводу очередной нетленки быстро пойдет на убыль. В общество вброшен еще один "пробный камень", и как же все возбудились... Эту бы энергию да в мирных целях.

Михаил [21.06 20:25]

Здравствуйте!

Ни в одном цивилизованном европейском городе здания, принадлежащие крупным компаниям (сырьевым, IT-м и т.д.) не располагаются в черте города. В США история градостроительства совершенно иная и современная, поэтому сравнивать старые города нельзя. Как правило, они (здания) находятся за пределами города в местах с развитой инфраструктурой, иногда недалеко от аэропортов. Организуются автобусы, которые доставляют сотрудников на работу, включая средний и высший менеджмент.

Не кажется ли Вам, что нужно менять всю систему, подходы, менталитет?

Здесь вопрос и о налогооблажении - куда пойдут налоги от аренды? В чью казну? Москвы или МО?

Скажите, не стоит ли вынести и университеты за пределы города в живописные места ("кампусы")? Особенно те, у которых здания - "стекло и бетон".

Позвольте не согласиться - везде по-разному. В США штаб-квартиры крупнейших компаний часто располагаются в относительно небольших городах, а во Франции, например, их концентрация в Париже велика, особенно госкомпаний. Россия исторически также отличалась концентрацией бизнеса в столице, а созданная "вертикаль" ее усугубила.

Однако проблема выделена Михаилом верно: в Москве в последние предкризисные годы доля налога на прибыль организаций была близка к половине всех огромных доходов бюджета столицы. Москва - рантье, живущий на доходы крупного бизнеса, собираемые по всей стране. Компаниям выгодно показывать в регионах минимальную прибыль и собирать деньги в штаб-квартирах или офшорах, чтобы не платить налоги дважды при движении средств. Это одна причина концентрации, обусловленная особенностями российского законодательства (нерешенность проблемы налогообложения холдингов). Вторая причина - вынужденная необходимость сидеть вблизи власти, чтобы "решать вопросы". Есть и третья причина - качество жизни в Москве намного выше, столица имеет и более высокий уровень квалификации работников. Эти причины и формируют сверхцентрализацию российского бизнеса. С налогами понятно - где "прописано" юрлицо, там они и платятся. Налог на прибыль гибкий, можно менять адреса фирмы. Но даже под давлением федеральных властей массовая перерегистрация крупного бизнеса в Санкт-Петербурге идет не так быстро, ведь все вопросы решаются в Москве. Если случится переселение части федеральных органов в Подмосковье, оно мало на что повлияет. Гораздо важнее добиться выплат налога на доходы физических лиц (НДФЛ) по месту жительства людей, чтобы более миллиона жителей Подмосковья, работающих в столице, могли своими налогами финансировать социальные услуги по месту жительства.

Даниил [20.06 15:24]

Добрый день, Наталья! Как отреагировало руководство МО на планы по расширению Москвы?

Не знаю. Но скорее будут молчать - Громов висит на волоске.

Сергей [20.06 17:32]

Много лет назад говорилось о необходимости переноса части госучреждений в другие города. ВС переехал в Питер. На этом все и закончилось. Не является ли идея о выезде чиновников за пределы центра пропаганидсткой уткой? Ну или признанием того что прошлые обещания выполнить не могул. Чиновников не удается выселеть из Москвы?

Пропагандистский эффект, несомненно, есть. Выселить чиновников из Москвы ранее не пытались, а перед выборами можно попробовать. Раздражение по поводу мигалок и прочих феодальных атрибутов власти растет, нужно продемонстрировать внимание к этим проблемам и желание их разрешить, хотя бы таким способом. Хотя лучше было бы просто сократить количество чиновников и их привилегии.

Александр [20.06 19:22]

Сколько всего федеральных чиновников в Москве? Сколько потребуется денег на перевод гос.органов в расчёте на одного чиновника?

По данным Росстата, в Москве всего 53 тысячи чиновников - государственных и муниципальных служащих, из них 51 процент - представители федеральных органов власти в городе. К этому числу нужно добавить центральный аппарат федеральных органов госуправления, но полных данных о нем нет. Расходы на перевод никто не считал.

ричард [20.06 21:17]

3дравствуйте! Идея,на мой взгляд, отличная и прорывная! Россия 21 века нуждается в современном, компактном, защищённом центре управления,возможно, не в одном. Стандартный вопрос: как минимизировать расходы?

При таком государстве, в котором мы живем, где у дуумвирата десятки резиденций, а на пафосный саммит АТЭС во Владивостоке тратится 10 процентов всех инвестиций из федерального бюджета в регионы, - никак. В политике прорывной является идея, которая улучшает правила игры. Что улучшает переселение чиновников в Подмосковье с неизбежно высокими расходами на обустройство или перекройка границ вместо координации усилий по развитию единого пространства? Ищите ответ сами.

Александр [20.06 19:42]

Медведев предложил две независимые на мой взгляд инициативы: 1 - расширение границ города Москвы, 2 - создание особого города чиновников.

Есть ли между этими инициативами какая-либо связь, и если есть, в чём она состоит? Почему эти инициативы объединяют в одну? Что мешает реализовать только одну из них без второй?

Чужая душа - потемки. Откуда родились эти идеи - неизвестно, как будут реализовываться - никто не знает, эффект не просчитывался. Спросите президента и его помощников. Во Франции в 1960-1970-е годы создавались города-спутники, но это были спальные города с частичным выносом в них сервисных функций (университетов и так далее) или промышленных. Судьба этих городов разная, но проблем очень много, за исключением, может быть, университетских городов. Города бюрократии перечислены выше, их состояние таково: сначала быстрый рост, потом окукливание в своих границах.

Юрий [21.06 01:56]

По Конституции РФ "изменение границ территорий, в которых осуществляется местное самоуправление, допускается с учетом мнения населения соответствующих территорий".

В какой форме будет учитываться мнение населения при расширении Москвы?

Этот же вопрос я хотела бы задать тем, кто вписал пассаж об изменении границ в речь президента.

Виктор [21.06 11:04]

Согласитесь ли Вы со следующими действиями:

1. Расширить Москву до ЦКАД, дальние районы подмосковья присоединить к соседним областям (после выборов).

2. Не создавать для федеральных министерств и ведомств один город-спутник, разместить их на расстоянии 5-10 кв от МКАДа в Мытищах, Химках, Долгопрудном, Красногорске и т.д.

3. Связать эти города (весь новый пояс Москвы) на расстоянии 5-10 км от МКАД новым кольцом скоростного общественного транспорта + привести туда конечные станции метро.

4. На северо-западе или на юго-западе от Москвы построить комплекс госдумы, совфедерации, аппарата правительства и президента (недалека от рублевки, правительственных аэропортов).

Плюсы в этих шагах - Москва получит возможность дальнейшего развития на своей территории + будет сама себя качественно обслуживать (вспомните безобразные подмосковные свалки). Организации власти можно удобно разместить в современных офисах, решив при этом вопрос доступности нынешнего ближайшего подмосковья. Освободившиеся здания в центре города продать. Переданные соседним областям дальние удаленные районы подмосковья выступят "локомотивами" экономики в областях (например Клин - в Тверской области). Москва перестанет быть анклавом, появятся более тесные рабочие связи с соседними областями.

Пункт первый: тогда Московской области не будет. Убивать живое и достаточно плотно сшитое пространство - это нормально?

Пункт второй: расселить федеральных чиновников в эти ближние к МКАД города с дорогой землей и строительством можно, но зачем? Создавать еще более долгие пробки на МКАД?

Пункт третий - инфраструктурные инвестиции очень важны, нужно делать аналог немецких пригородных поездов S-bahn, которые обеспечивают быстрое сообщение пригородов с центром. А вот насчет еще одного кольца - вопрос, слишком дорого и нет свободных территориальных коридоров. Даже в богатых западных городах такие инфраструктурные проекты неподъемны.

По поводу конкретного места размещения нового "Города солнца" для чиновников - обращайтесь напрямую в Кремль.

Все остальное - весьма спорные идеи.

Артем [22.06 12:36]

Здравствуйте, Наталья.

Скажите, а существуют ли какие-то статистические данный касательно федерального чиновничества в Москве и сколько человек могут "переехать" из Москвы в город-спутник в результате данной программы?

Также изучался ли международный опыт подобных переездов, какие основные проблемы, с которыми можно столкнуться при осуществлении переезда, вы бы выделили?

Данные о числе чиновников приведены выше. Судить о программе, которой не существует, я не готова. Переезды стимулировали разные страны. В Казахстане, например, чиновники сохраняли Алма-Атинскую квартиру и получали новую в Астане. Город вырос с менее чем 300 до 800 тысяч, но так и остался городом с доминированием рабочих мест в бюджетном секторе, а не в рыночной экономике.

andy [21.06 13:03]

Раз уж идет разговор о переезде, то почему не под Екатеринбург, как об этом давно уже говорят? И управлять страной удобнее из-за часовых поясов, и регион разовьется, и земля и рабочая сила дешевле, мигрантам ездить будет проще и быстрее. А раз уж идет переезд - то без разницы на какие расстояния...

Тем более опыта подобных переездов в мировой практике достаточно. Тот же переезд столицы Казахстана из Алматы в Астану. К тому же государства очень схожие...

Michael [20.06 14:39]

Некогда муссировалась идея о переносе столицы гораздо дальше на Восток. Это бы дало развитие территории. Ведь у нас какая страна: в Якутии, например, полно людей, которые ни разу в жизни не видели поезд. Если не развивать Сибирь, в совершенно обозримом будущем китайцы, передвигаясь маленькими группками по четыре-пять миллионов человек, заполонят там все. Плюс не стоит забывать возможность возврата к параду суверенитетов. На фоне катастрофического проседания экономики в сторону сырья, одной искры хватит. Сибирский базис сбросит московскую надстройку. Ведь деньги зарабатываются в регионах, а оседают в Москве. Рано пли поздно полыхнет. Что чиновники тогда будут делать в Москве? Может быть их было бы правильнее обособить где-нибудь в районе Новосибирска или Иркутска?

Рассуждения о переносе столицы позволяют скоротать время, но лучше бы посчитать, сколько это стоит. Довольно регулярно бываю в Астане, масштабы инвестиций из бюджета Казахстана на развитие города потрясают, а вот качество жизни населения - нет.

Алексей [21.06 15:39]

Наталья, как Вы относитесь к возможности распределения федеральных чиновников по территории страны (а региональных - по небольшим городам)? Работа чиновника формализована, и при внедрении электронного документооборота может выполняться в любом месте. Расселение чиновников (или набор чиновников по всей стране), вероятно, дало бы небольшим городам удалённые рабочие места, создало бы дополнительный потребительский спрос в регионах, позволило бы бороться с коррупцией: распределённая сеть затрудняет возможность договориться с конкретным исполнителем. Или издержки такого распределения, на Ваш взгляд, слишком велики и неоправданны?

Петр [20.06 18:41]

А почему бы не перенести, например, Госдуму в другой город, различные министерства - в другие (разные) города, и т.д.? Не дало ли бы это толчок для развития других регионов? Ведь в век новых технологий не обязательно присутствовать физически в одном месте, можно устраивать конференц-связь, телемосты и т.д. Насколько это реально?

Федеральные чиновники и так в основном работают в региональных структурах своих министерств и ведомств. В среднем на одного чиновника региональных органов исполнительной власти приходится 2,4 чиновника федеральных органов власти в регионе. Дистанционная работа для чиновника появится только тогда, когда это станет широко распространенной формой трудовых отношений в стране. Пока корпоративные правила и нормы госслужбы такой формат использовать не позволяют.

Леонид [21.06 14:51]

Наталья, здравствуйте!

1. Скажите, какие организационно-правовые схемы развития Москвы, а также координации развития Москвы и Московской области Вы считаете наиболее эффективными в условиях действующего (либо измененного незначительно) федерального законодательства? К заявлениям президента России можно относиться по-разному, но проблемы развития столицы носят объективный характер.

2. Как Вы относитесь к идее применения специальных режимов налогообложения для стимулирования оттока населения из Москвы и перерегистрации бизнеса? Возможно ли смягчить проблему гипертрофированной роли столицы в развитии страны с применением иных (в частности, нефискальных) инструментов?

Проблемы очевидны, решения возможны в рамках действующего законодательства, хотя все же есть проблемы, мешающие горизонтальной интеграции инвестиций. Субъектам РФ нужно научиться договариваться и доверять друг другу. Сами они не хотят, проще искать виноватого на другой стороне МКАД. А избирателей теперь нет, чтобы московские дачники и работающие в столице жители Подмосковья заставили власти двух частей агломерации договариваться. Опять видны барьеры существующего политического режима.

Александр [22.06 18:45]

Мнение каких учёных о предложениях Медведева Вам интересно? Может быть, Трейвиш или Нефёдова?

Мои коллеги и друзья Андрей Трейвиш и Татьяна Нефедова думают схожим образом. Вряд ли могут понравиться искусственные решения, неспособные реально изменить ситуацию и решить проблему.

Обсудить