Украинский журналист Вадим Нанинец находился в Ливии с самого начала восстания, во время гражданской войны и уже после свержения Муаммара Каддафи. В интервью "Ленте.ру" он рассказал о нынешней ситуации в этой стране: как там развивается экономика, что происходит в сфере безопасности и почему ливийцы заговорили о федерализации.
Расскажи, как ты оказался в Ливии и сколько времени ты там провел?
В первый раз я приехал в Ливию из Египта 9 марта 2011 года. Тогда это был главный маршрут для тех западных журналистов, которые ехали в Бенгази. Тогда пограничного контроля вообще не было, его ввели где-то 20 марта. Это случилось после слухов о том, что Каддафи отправил группу своих сторонников в Египет для заброса диверсантов в Ливию. До этого можно было просто проезжать - никто даже не смотрел документы. Покинул Ливию я 1 августа. Во второй раз поехал уже 10 октября. 20 октября поймали Каддафи. Тогда уже были рейсы через Турцию, по-моему, даже на Триполи. На Бенгази уже точно были. В Триполи я отправился на следующий день после убийства Каддафи, причем тогда уже была открыта дорога через Сирт. Ездили маршрутки даже. В Бенгази вернулся в 20-х числах февраля, а 20 марта через Стамбул вернулся в Киев.
Как там себя чувствует местный бизнес сейчас? Скажем, как поживают владельцы кафе, ресторанов, магазинов, мастерских?
Ну вот, есть у меня в Бенгази знакомый курд. С ним познакомились чисто случайно - хотели перекусить с ребятами с РТР. Была там съемочная группа - Сергей Пашков и Игорь Горелик. Зашли заказать шаурму, начали переговариваться по-русски. Он услышал, спрашивает: "А что, вы из России?". Оказалось, что это сирийский курд по имени Фарук. Он пять лет работал шеф-поваром в арабском ресторане в Краснодаре. Там до сих пор его братья работают. В Ливию он приехал еще при Каддафи, года три назад. Открыл магазинчик. Ливия ему не нравилась, страна была гораздо более консервативной, чем Сирия. И еще прошлым летом у него было чемоданное настроение: собирался уезжать в Европу. Но уже в октябре он передумал, переехал в район, где клиентура побогаче. Когда я его увидел в следующий раз, у него уже работал целый поток - арабский фастфуд с максимальным ассортиментом. Набрал сотрудников - человек пять или шесть. Теперь хочет открывать полноценный ресторан с залом, меню... Хочет брата из Краснодара вызвать себе помогать, а также провести разведку и открыть ресторан в Триполи.
Эта история единственная в своем роде или часть общей картины?
Таких много. Что касается общественного питания в Бенгази, до и особенно во время войны оно было на уровне совдепии. В Ливии лишь несколько лет назад наступила некоторая либерализация, там начался своего рода период НЭПа. Но сервис и все остальное было, в основном, в Триполи. Бенгази был и остается пока еще захолустьем, но мелкий частный бизнес развивается очень бурно - вплоть до организации частных мусорных компаний.
То есть у них коммунальные службы становятся частными?
Ну да, просто взяли грузовик, наняли гастарбайтеров, ездят и собирают мусор. Решать мусорную проблему так или иначе придется, но по крайней мере, наладили сбор мусора с улиц.
Революция, выходит, не ухудшила возможности для ведения бизнеса?
В чем феномен Ливии: даже во время начала НЭПа (еще при Каддафи) она была в самом конце списка по условиям ведения бизнеса. 162-е место, кажется. Хуже, чем Украина с Россией. Главным образом из-за коррупции и произвола. Как это выглядело: для любого строительного, например, проекта надо было получить разрешение Триполи. Готовился проект, отсылались документы, ждали разрешение - три, четыре месяца, год. Обычно получали отказ. Западные компании активно приходили, но в подавляющем большинстве деньги просто теряли. То же - с компаниями, которые пытались продавать импортные продукты. Приходили, открывали представительство, ждали разрешения на работу, потом просто списывали себе убытки и уходили, оставаясь ни с чем. Именно поэтому во время революции весь ливийский бизнес - вне зависимости от региона страны - встал против Каддафи. Бизнесмены активно участвовали в революции, в том числе - своими личными финансами. Например, в Мисурате, большинство командиров этих революционных бригад - это местные бизнесмены. Часто они похожи были на фирму.
Ходили на войну, как на работу в офис?
Да, да. Командир на своей машине приезжал на фронт с началом рабочего времени - к 9 утра. Но было, конечно, по-разному. В Мисурате бывало, что другие воевали круглосуточно.
А чем сейчас отличаются друг от друга Мисурата, Триполи и Бенгази?
Главное различие - между Бенгази и Триполи. По внешнему виду - это две разные страны. В Триполи деньги есть, это видно. В Бенгази денег не видели уже десятки лет. Это видно по тому, что город страшно запущен. Даже в районах дорогих вилл не везде есть асфальт. До сих пор. Там только собираются строить канализацию и ремонтировать инфраструктуру. Но до сих пор там не сделано вообще ничего. Надо ездить к дорогой вилле на джипе, иначе не проедешь, особенно зимой во время затяжных дождей. Триполи же успели отремонтировать - еще в 2000-х годах его привели в божеский вид. Там очень сильно заметна мощь местного частного бизнеса. Взять хотя бы гостиничное хозяйство: крайний четырехзвездочный отель там открылся в прошлом сентябре - через месяц после входа в город повстанцев.
Революция не помешала?
Там много чего пооткрывалось уже после войны. И продолжает открываться. Кстати, снабжение города продовольствием, бензином и так далее было восстановлено в конце августа буквально в течение двух недель. В полном объеме. Триполи гораздо лучше Бенгази, только уровень цен там в полтора-два раза выше.
А как насчет Мисураты?
Там такой момент: она во многом состоит из потомков турецких солдат, которые там стояли гарнизоном сто лет назад. Отличие даже по внешнему виду - очень много светлокожих людей. Этот город - центр ливийского бизнеса, ливийской промышленности, инженерный центр Ливии. Там наиболее квалифицированный персонал. Они были заняты в различных проектах по всей территории Ливии. Также у них один из главных видов бизнеса - транспортные перевозки - тоже по всей стране. Но сейчас это город с сильно выраженным посттравматическим синдромом. Ситуация зеркальна прошлогодней. Тогда войска Каддафи сделали большие разрушения внутри города, а теперь они сами делают тотальную зачистку окрестностей, выжигая селения вокруг города. Главные нарушения прав человека - они именно в Мисурате. Иностранные правозащитники то и дело выпускают жалобы и доклады о нарушениях прав человека в тюрьмах, подчиненных местным командирам. Врачи без границ ушли оттуда, поняв, что лечат пациентов только для нового сеанса пыток. Это главное пятно на репутации Мисураты. Кроме того, они отгородились от западной части Ливии большим количеством блок-постов, где у всех тщательно проверяют документы.
Я думаю, что мисуратцы зря выставляли у себя труп Каддафи. Наверное, они подцепили у него какой-то вирус. Хотя, по правде, главная проблема ливийцев в том, что каддафизм у них остался в голове, хотя любые изображения Каддафи уничтожены, кроме денежных купюр в 1 динар. Каддафизм – он по всей Ливии, но сильнее всего – в Мисурате и маленьких провинциальных городах.
Соседи пытаются с этим бороться - бойкотируют работу транспортных компаний Мисураты. Не выпускают на трассы фуры с номерами Мисураты. Из-за этого сейчас намного возросла роль порта Бенгази, которому это только пошло на пользу: там значительно улучшилось снабжение: например, появились качественные продукты, машины и оборудование из Европы. Хотя до широкого выбора итальянских сыров еще далеко.
В целом в Ливии чувствуется война, анархия и беспредел?
Хм... анархия там заметна в виде отсутствия юридической и судебной системы. Проблема даже арестовать преступника, потому что его приходят освобождать друзья и родственники с автоматами. Но ливийский парадокс заключается в том, что местные милиции и бригады обеспечивают гораздо более высокий уровень безопасности, чем американская армия в Ираке. Можно выходить на улицы как в совершенно обычном городе. Определенно нет рынка труда для частных наемников на бронированных машинах, которые за три тысячи долларов довезут тебя из аэропорта, как это было в Багдаде. Прилетаешь в Триполи, берешь машину из аэропорта и едешь в отель.
Если сравнить по уровню безопасности, скажем, Киев и Триполи? Где опаснее на улицах?
Иностранцу - в Киеве. Тут есть вероятность нарваться на милиционера и "попасть" на сто-двести гривен за отсутствие паспорта или регистрации. В Триполи, когда выходишь на улицу, очень много блок-постов. Бойцы там вежливые и беспределом не занимаются. Есть отличная история про старых ливийских гаишников. К иностранцам они не цеплялись - боялись вызвать международный инцидент. А вот на трассе Триполи-Бенгази стояли три-четыре поста, где самой любимой темой был отъем денег, мобильных телефонов, а иногда - автомобилей у местных водителей. У особо строптивых забирали ключи и запирали их в машине на жаре на несколько часов, пока человек не одумается и не "созреет". Так вот, мой знакомый, который стал революционным бойцом, вернулся в Триполи за своей машиной, которую у него на этой трассе тоже отобрали за два-три месяца до революции. Тогда полицейский ему обещал, что свою машину он уже не увидит - тем более, что мой друг из Бенгази. Уже осенью он снова увидел этого полицейского, который ему сказал: "Забирай мою машину". Друг ответил: "Нет, я хочу свою. Или ты попал". Сейчас бывший гаишник ищет.
Интересно, а там сейчас вообще есть гаишники?
Формально есть, но их не слышно и не видно за работой. Перекрестки регулируют гражданские добровольцы или те же бойцы милиций. А гаишники обычно просто стоят на перекрестках возле своих новых патрульных "Ниссанов" и "Тойот" со включенными мигалками.
А насколько сильно в Ливии чувствуется присутствие власти? Государственной или хотя бы муниципальной.
Сейчас практически не чувствуется. Никакого центрального карательного аппарата нет. С другой стороны, вся страна получает зарплату из нефтяных денег, получаемых центральным банком.
Налоги они платят?
Налоги платили при Каддафи. Сейчас понятие это условное. Какой смысл платить налоги, если от продажи нефти страна получает сто сорок миллионов долларов в день? Нефтяная добыча, кстати, почти полностью восстановлена. Никто, правда, не знает, куда уходят все деньги, но зарплаты все получают в полном объеме, курс динара, обвалившийся на треть во время войны, сейчас вернулся на довоенный уровень - 1,25 динара за доллар. Доллар к оплате при этом нигде не принимается - берут только свои динары.
Несколько дней назад под Бенгази прошел съезд сторонников федерализации. Есть ли опасность развала Ливии и ее превращения в Сомали?
В чем проблема нынешнего состояния Ливии? Откатить ситуацию к довоенному уровню - это просто вернуться к старым проблемам и вызвать новую революцию. Восстание приняло тотальный характер именно в восточной Ливии из-за того, что на этот регион просто не выделялось денег. Опасность в этом видели даже в самой семье Каддафи. В 2007 году Саади и Сейф аль-Ислам проехали по восточной Ливии и пришли в ужас: этот котел готов был взорваться. Сейф пытался запустить пакет каких-то реформ. Но в Ливии как решаются все проблемы с населением? Надо просто дать денег. Или хотя бы пообещать. Эти двое, а также влиятельные люди из Восточной Ливии пришли к папе-Каддафи: "Надо дать денег". Он им ответил: "Если вопрос в деньгах, то свои деньги и раздавайте". Разговор закончился ничем. И вот - всеобщее восстание. Сторонников Каддафи там были буквально единицы – члены революционных комитетов ("лиджан саурийя") и горстка силовиков. Разговоры о федерации начались прошлой осенью, когда все правительство перебралось в Триполи и забыло о Бенгази. Деньги снова перестали выделяться. Не были профинансированы даже те проекты, которые начались при Каддафи. А в Бенгази крайне тяжелая ситуация с инфраструктурой - канализацией, дорогами, водоснабжением. Все побережье у города отравлено сточными водами.
Из-за этого пренебрежения со стороны Триполи и родилась мысль о большей самостоятельности?
Да. Более того, есть опасность дробления даже самой восточной Ливии. Инициаторами федерализации были старейшины береговой линии - Тобрука, Бенгази и так далее, но большая часть нефти добывается не у них, а намного южнее. Джалу - этот регион. Когда делегаты из Джалу приехали на эту конференцию, долго там не пробыли. Сразу же отправились на центральную площадь Бенгази: "Извините, мы с этими ребятами дела иметь не будем". На самом деле, там никто пока толком не понимает, что такое эта федерализация. Даже сами инициаторы не знают, как оно будет выглядеть. Аргументы у них следующие: в парламенте две трети мест будет у западной Ливии, восточная, как бы она ни хотела, она всегда будет в меньшинстве. Какое может быть решение? Двухпалатный парламент, где регионы будут представлены на равных, как в США, где у Техаса и, например, Вермонта одинаковое число представителей в Сенате. Но это долго и нудно придется объяснять простому избирателю - как именно это все будет работать. Даже среди образованной публики многие говорят, что федерализации не надо, достаточно децентрализации.
Так можно сказать, что в восточной Ливии сильны сепаратистские настроения?
Сепаратистских настроений там нет, есть большое желание потрясти дерево в столице. Если бы хотели раскола, то это бы состоялось еще год назад, когда линия фронта встала на 4 месяца у Бреги. И воевать за западную Ливию никто в Бенгази бы не захотел. Отделяться они не хотят, но их бесит, скажем, то, что в западной Ливии до сих пор есть проблемы с безопасностью. В Бенгази блок-посты стоят пустые, вооруженных столкновений нет вообще. Кроме того, они надеются, что нефтедобывающие компании будут разворачивать офисы именно в Бенгази - ближе к нефти. Но все воспринимают Ливию единой страной, так как в XX веке из-за войн, толп беженцев и просто внутренней миграции оно сильно перемешалось. Самое обычное дело, когда муж из западной Ливии, а жена - из восточной. Они привыкли выезжать туда, где просто лучше живется. Сейчас многие едут из малых городов в большие - в Триполи и Бенгази, где лучше школы, магазины, проще найти работу и так далее. Для многих жителей мелких городков приехать в Бенгази - это все равно, что приехать в Париж.
Есть ли среди ливийцев скучающие по временам Каддафи?
Ностальгия, может быть, есть в Сирте и Бани-Валиде. Ну и ряде других городов, где большая часть населения работала в силовых структурах Каддафи. Но они прекрасно понимают, что золотые времена для них закончились, а их происхождение сейчас - это клеймо. Больше всего в стране не любят жителей Бани-Валида. Кого ни спросишь, любой скажет, что Варфалла (племя, населяющее Бани-Валид и окрестности) - надменные и наглые. Как прокуроры и менты.
А в Триполи и Бенгази есть ностальгия?
Нет, все хотят смотреть вперед. В Триполи всех интересуют только деньги. У Каддафи там была довольно слабая поддержка, поскольку его режим был плох для бизнеса. Человек жил своим личным произволом. Заходит в кафе. Там официант. Спрашивает у него: "Сколько у тебя зарплата?" Тот говорит: "200 динаров". Каддафи отвечает: "Я тебе дарю это кафе. Теперь ты тут владелец и хозяин". Настоящий хозяин кафе в шоке, говорит официанту: "Давай хотя бы будем компаньонами?" Тот не согласен: "Папа все сказал. Кафе - мое". Такая вот показательная городская легенда. Из-за подобного произвола частный бизнес его не переваривал. Он, в свою очередь, терпеть не мог торговцев, купцов, людей с деньгами. Но как он ни старался, сломать хребет частному бизнесу, как Сталин, не смог. Поэтому как только там была минимальная либерализация, бизнес моментально проявился.
Насчет иностранного бизнеса. У тебя есть какая-то информация о железной дороге, которую строили россияне?
Сотрудников РЖД помнят в одном из лучших отелей Триполи, но сейчас их не видно. Мне говорили местные, что россияне этот проект буквально завалили. Проект был разделен на две части между ними и китайцами. Последние свою часть почти закончили, и, в общем, могли бы сдавать в эксплуатацию в ближайшее время. На российском участке - почти конь не валялся. Но это я говорю со слов инженеров Мисураты, на самом российском участке я не был. Но вот китайский видел: само полотно готово.
Как сейчас обычные ливийцы относятся к России?
К России относятся плохо. Отношение стало крайне отрицательным на фоне позиции по Сирии. Если в прошлом году россияне могли объяснить, что "есть президент Медведев" или "вот Михаил Маргелов приезжал, [ситуацию] разруливал", то сейчас никаких оправданий придумать нельзя. Сирию, после всего того, что было у них, они воспринимают, как собственную боль. В Ливии вообще живут тысячи сирийцев. Их диаспора и при Каддафи была немаленькая. В прошлом году, когда началось восстание в Бенгази, сирийцы присоединились и пошли разгромили родное консульство. О том, что происходит в Сирии, ливийцы узнают от самих же сирийцев и (частично) из "Аль-Джазиры". Даже на уровне пастуха. [Российская] группа, которая была в мае в Бенгази, пошла поснимать пастуха, а он накинулся на них с неудобными вопросами: по "Аль-Джазире", дескать, рассказывают то и это... Они потом удивлялись: "Ну что за страна, где даже пастухи 'Аль-Джазиру' смотрят!?" Вообще, непонятный парадокс российских СМИ: в прошлом году, когда там шла война, они из Ливии не вылезали. Брали штурмом Триполи, российские журналисты шли туда следом. А вот когда война закончилась, российской прессы в Ливии вообще не стало. Может, там группа Russia Today или "Русия аль-Йоум", что-то в этом плане. Но, например, новостные и особенно аналитические продукты Russia Today там воспринимаются на уровне анекдота или бреда.
Даже Владимира Владимировича буквально переклинило на теме Сирта - каждый раз в публичных выступлениях вспоминает именно о нем. Хотя в Сирте сейчас с порядком и безопасностью лучше, чем в Мисурате. Но на самом деле, сейчас главная гуманитарная проблема в Ливии – это беженцы из Таверги и других окрестностей Мисураты. Но, как сказал бывший ливийский летчик Али, женатый на русской, и который сам, кстати, родом из Таверги: "Наше счастье, что Путин не в курсе реальных проблем сегодняшнего дня в Ливии, а то он бы нам все печенки по телевизору выел". В прошлом году Али работал постоянным переводчиком и водителем у всех групп РТР, которые работали в Бенгази. Но сейчас его мнение в эфир не попадет, так как РТР в Бенгази нет с прошлого лета.