В феврале 2011 года из России за нарушение правил аккредитации был выслан журналист The Guardian Люк Хардинг. В сентябре он опубликовал книгу, в которой рассказал о притеснениях со стороны российских властей. Об этом, а также о своем видении ситуации в стране Хардинг рассказал международной НКО "Rights in Russia" ("Права в России"). "Лента.ру" публикует перевод интервью.
Rights in Russia: Как так получилось, что вас депортировали?
Люк Хардинг: Все началось через четыре месяца после моего приезда. Искрой, катализатором стало интервью, которое двое моих лондонских коллег взяли у Бориса Березовского. В нем Березовский рассказал, что планирует совершить в России революцию и что пытается финансировать свержение режима Путина. Сам я с ним никогда не встречался и с трудом представлял, кто он такой, однако сюжет явно получился хороший. Я позвонил в Кремль и взял комментарии у Дмитрия Пескова, пресс-секретаря Путина. Интервью было опубликовано на первой полосе The Guardian, мое имя стояло третьим в списке авторов. А потом, буквально сразу же после этого, начали происходить очень странные вещи, и на меня насела ФСБ. Стали происходить совершенно сюрреалистичные встречи. Однако самое пугающее произошло в мае 2007 года, когда ко мне в квартиру впервые проникли фээсбэшники.
Это произошло сразу после интервью с Березовским?
Да, по сути на следующий день. А потом странные вещи стали происходить с моей электронной почтой, звонили какие-то люди, которые говорили, что они из администрации президента, и требовали номер моего сотового. Потом ко мне домой пришла какая-то женщина - я отказался впустить ее в подъезд, но она сумела попасть на десятый этаж. Она постучалась в дверь, посмотрела на меня, а потом ушла. Было понятно, что вся эта история сильно разозлила людей, возглавляющих российское государство. Однако самым жутким проявлением этого гнева стал взлом квартиры. Однажды, вернувшись вечером домой, я обнаружил, что окно в комнате моего сына, которое мы запирали, было открыто. И еще кто-то поменял время сигнала на будильнике, который сработал в четыре утра. Было очевидно, что нашу квартиру взломали. Но тогда я не мог понять, что происходит. Я знал, что это дело рук российских спецслужб, однако что ими двигало и из-за чего все началось, я не понимал.
А потом произошли еще две вещи. Я пожаловался в британское посольство, где меня выслушали и сказали: "Слушай, нам все это известно. Такое происходит постоянно. У нас полно схожих случаев с дипломатами или нашими российскими сотрудниками. Квартиры взламывает ФСБ, так они пытаются запугать. Они ничего не крадут, просто переставляют вещи. И они не собираются тебя убивать или вредить твоим детям. Но поделать с этим ничего нельзя". Так я узнал об одной из самых плохо скрываемых российских дипломатических тайн. В стране действует целая армия фээсбэшников, которые проникают в чужие дома, но об этом никто не хочет говорить. Это - своего рода табу.
Другой же вещью, которая меня сильно удивила, стал вызов в ФСБ. Нам позвонили, позвонили в редакцию The Guardian и сказали: "Приходите, нужно поговорить в связи с сюжетом про Березовского. Мы завели уголовное дело, вы проходите как свидетель. Наймите себе адвоката". Мы наняли адвоката, но сделать это было очень трудно - никто не хотел связываться с делом Березовского. А затем я оказался в центре ФСБ для допросов в Лефортовской тюрьме - опять же, это был исключительный опыт. Как будто я вернулся во времена "холодной войны". Сам допрос был очень странным - его проводил молодой майор ФСБ, который ничего существенного у меня не спрашивал. И только потом я понял, что вся эта затея была направлена на то, чтобы напугать меня. Однако в течение следующих почти четырех лет до момента моей высылки из Москвы ФСБ не оставляла меня в покое.
Вы не знаете, происходили ли подобные вещи с другими журналистами? Кто-нибудь сталкивался с чем-то подобным?
Да, сталкивались. Это довольно скользкая тема, но я знаю еще четырех-пятерых журналистов, к которым проникали домой. Хотя так жестко, как со мной, ни с кем не поступали. Но как мне кажется, это дело каждого человека, говорить ему об этом или нет. И если человек не хочет рассказывать, то и не надо. Другие западные журналисты знают, что в России такое происходит. И никому это не нравится. Но писать об этом не хочет никто, потому что они боятся еще более серьезных последствий за публикацию подобных фактов. Оно продолжается и продолжается.
Вероятно, вы нарушили некие правила, установленные в России для западных журналистов. Что это за правила?
Да, такие правила есть. Это информационные правила. Они неписанные, их не сводили в единый кодекс, они не являются абсолютными - проще говоря, их можно и игнорировать, но в таком случае могут наступить последствия, с которыми я и столкнулся. Я бы сказал, что для журналистов существует табу на три основные вещи, причем неважно, откуда вы - из России или с Запада. Их можно нарушать, но это опасно.
Во-первых, нельзя писать об активах - "тайных активах", как их называет WikiLeaks, которыми располагают Путин и его команда. И не только Путин, речь идет и о его друзьях. Все они, как это легко можно вычислить из Forbes, никакого секрета тут нет, владеют многомиллиардными состояниями. Будучи журналистом, можно рассуждать о коррупции как таковой как об абстракции, как о чем-то метафизическом. Но ни в коем случае нельзя говорить о коррумпированности людей, сидящих в Кремле, о том, что они пользуются офшорными фондами, прячут деньги на Кипре и владеют активами по доверенности, хотя всем об этом известно. Это первое правило.
Второе негласное правило заключается в том, что нельзя писать про ФСБ, о ее деятельности, о тех мерзостях, которыми занимаются ее сотрудники, об убийстве Александра Литвиненко... В том смысле, что предположения о причастности ФСБ к убийству - хотя все улики указывают именно на ее причастность - приводят их в ярость, а может, даже и выставляют в глупом виде: очевидно, что у ФСБ тут произошел сбой. Должно было получиться такое совершенное убийство, а закончилось все крупным международным скандалом, который никак не уляжется до сих пор.
Ну а третье правило касается войны на юге России, на Кавказе, в мусульманских республиках - Чечне, Дагестане и Ингушетии. Съездить туда можно, но в Кремле предпочитают, чтобы журналисты ездили туда в рамках организованных пресс-туров. Я принял участие в одном из таких туров - по сути, это пустая трата времени, реальной картины таким образом не получить. А вот если поехать туда самостоятельно, тебя вполне может задержать ФСБ - именно так со мной и произошло. После могут появиться сложности с аккредитацией, могут предъявить обвинения в нарушении законов. Правила там существуют не для поддержания порядка, а с целью не дать репортерам передать реальную картину. А она заключается в том, что в России идет очень серьезная гражданская война, причем речь идет уже не о региональной проблеме. Эта война угрожает всей стране, в особенности ее европейской части - мы все были свидетелями взрывов в московском метро и в аэропорту "Домодедово". Это гигантская проблема. Ничего кроме жестких антитеррористических мер в Кремле ей противопоставить не могут. Мне кажется, что большинство здравомыслящих людей понимают, что эти меры абсолютно контрпродуктивны.
А "Новая газета" тоже перестала писать про ФСБ?
Перестала, перестала. Правда, кое-что она все же пишет. Однако суть в том, что я ни в коем случае не осуждаю те российские издания - будь они государственными, независимыми или квазинезависимыми - которые подчиняются этим правилам и следят за ними. Все знают, что может произойти с журналистом в России. Все знают, что случилось с Анной Политковской, однако полно и других случаев, когда куда менее известных журналистов избивали, им угрожали, их запугивали, создавали им бюрократические препоны. Понимаете, у людей должна быть своя зона комфорта, в соответствии с которой они решают, сколько они готовы рассказать, насколько смелыми они хотят быть. В Москве работает много блестящих, храбрых и мужественных журналистов - в основном российских и немного западных. Снимаю перед ними шляпу.
Как вы считаете - за те четыре года, что вы провели в Москве, давление на вас усилилось?
Думаю, да. Было интересно пообщаться с журналистами, которые приехали в Москву за несколько лет до меня. Они рассказали, что в первый срок Путина ничего подобного не было. Но понемногу, по мере того как Путин выдавливал и нейтрализовал источники недовольства и оппозиции - речь идет и об отмене губернаторских выборов, и о вытеснении из Думы последних независимых кандидатов - более активно стала действовать и ФСБ. Особенно это проявилось после "оранжевых революций" в Тбилиси и Киеве в 2003 и 2004 году. А потом Кремль охватила паранойя, связанная с опасениями, что ЦРУ финансирует революцию и свержение режима. С объективной точки зрения, это было нелепой советской фантазией, так как на тот момент Путин был по-прежнему популярен. Кроме того, ему были подконтрольны все уровни власти.
Но из депеш WikiLeaks мы узнали о довольно откровенном послании, которое Джон Байерли, американский посол в Москве, в 2009 году отправил главе ФБР, Роберту Мюллеру. В нем дипломат описал некоторые так называемые контрразведывательные меры, которые предпринимали в ФСБ. Среди них были звонки американским дипломатам, которым сообщали о гибели их супругов, публикации в российских газетах, утверждавшие, что американские дипломатические работники являются педофилами. Также Байерли упомянул недоказуемые, но от этого, по его словам, не менее ужасные вторжения в частные дома, которые, как он рассказал в депеше, становятся все более частыми и дерзкими. Давление, которому подвергаются сотрудники американских структур и работающие с ними россияне, достигли "беспрецедентного уровня", написал он. Об этом же пишу и я. Эта политика позволила создать множество рабочих мест. Единственная проблема заключается в том, что эти рабочие места не настоящие, а сама эта работа не отвечает интересам ни российского государства, ни самих россиян, ни кого-либо еще.
Насколько сейчас сложно западному журналисту говорить с простыми людьми? Они вам сильно не доверяют?
Очевидно, что советский образ мышления еще не до конца изжил себя - люди порой не особо охотно идут на контакт с прессой, отказываются раскрывать свои имена или даже одни только фамилии. Иногда дают лишь имя и отчество. Однако в целом подобного недоверия уже не осталось, особенно среди молодежи. Я вовсе не утверждаю, что Россия - это Советский Союз, конечно, нет. Моя теория гораздо сложней. Я думаю, что для большинства россиян, особенно для тех, кому меньше сорока лет, это совсем другой мир. Они свободны в выражении своего мнения, и если телевидение существует для зомби, у них есть "Живой журнал", Twitter, блоги, есть возможность высказать свои мысли, есть свободное пространство. Однако в некотором смысле в этом и заключается дьявольски умный аспект системы...
На этой неделе я прочитал, что Путин стал первым диктатором, достаточно умным, чтобы понять: контролировать необходимо общественное пространство, но не личное. Поэтому пусть люди заводят романы, спят не с теми с кем нужно и вообще делают все, что хотят - лишь бы они не оспаривали власть государства и становились в оппозицию к нему. Это такая умная постмодернистская формула. По сути, Россия при Путине стала интеллектуальным автократическим постмодернистским государством. Оно крайне циничное, крайне коррумпированное, не верит ни во что, кроме власти и активов, однако используемые им технологии, манипулирование телевидением и фальсификация выборов обеспечивают существование системы.
Сейчас, в особенности в преддверии возвращения Путина в качестве президента центральноазиатского образца (он терпеть не может, когда его сравнивают с центральноазиатскими диктаторами, однако по сути именно таким он и стал), вопрос заключается в следующем: как долго россияне будут это терпеть? Конечно, он еще популярен, однако это уже не та популярность, что была раньше. Среди многих моих друзей в России зреет страшное разочарование в связи с тем, что в стране по-прежнему существует все та же стагнирующая система, в то время как на Востоке цветет "арабская весна" - и это при том, что отсталые арабские страны достигли гораздо меньшего, чем Россия. Даже они могут провести у себя революцию и получить свободу, пусть даже весьма условную. А россияне что, не могут? Вы знаете, я думаю, что когда-нибудь они тоже обретут свободу.
Вы обратили внимание, что в условиях экономического кризиса популярность правительства пошла на спад? Стали ли опасения людей за свои финансы одним из факторов, который заставил их усомниться во властях?
Думаю, это так. О чем беспокоятся россияне? Им нет никакого дела до Жан-Жака Руссо, абстрактных ощущений или других подобных вещей. Они волнуются из-за бушующей продовольственной инфляции, из-за растущей платы за метро, из-за повышения коммунальных платежей, из-за того, что все сложнее найти место в детском саду. Для того чтобы получить элементарные вещи, всем приходится платить взятки... И проблема в том, что эта модель больше не работает: Россия стала настолько коррумпированной, что всем приходится словно продираться через что-то очень вязкое, они не могут больше бежать.
Вы жили в России уже при Медведеве. Вы заметили, какие усилия прилагала правительственная пропагандистская машина, чтобы создать Медведеву образ либерала?
Прилагались большие усилия для создания ему либерального образа, образа более прогрессивного человека, у которого нет опыта службы в российских силовых структурах, образа более мягкого руководителя. И самое невероятное - американцы купились на это! Вы же видели их депеши, их дипломатические депеши - там полно всего про Медведева и про прогрессивные силы, которые он якобы представляет; про то как его надо сделать главным собеседником американцев, но не через голову Путина, а путем концентрации всего внимания на Медведеве, путем его поддержки. Ну а теперь всем нам ясно, как я всегда и предполагал и как я писал, что все это было шуткой, что Медведев был всего лишь... ну, тут можно привести много аналогий... Можно назвать его марионеткой. Или Робином в команде Путина-Бэтмена. Или вот еще такая шутка о том, что есть лагерь медведевских либералов, но непонятно, принадлежит ли к этому лагерю сам Медведев. Ну и так далее. К сожалению, все это оказалось правдой. Думаю, что в истории он останется как наименее значимый российский лидер. Он выполнил свою функцию и ушел, а Путин - он всегда был главным и главным остается.
Как вы думаете, какой будет реакция на вашу книгу? Какие, по-вашему, окажутся последствия ее публикации - и тут, и в России?
Не думаю, что она станет настольной книгой Владимира Владимировича Путина. Вряд ли он будет читать ее с энтузиазмом. Я уверен, что ее назовут "провокацией", пропагандой против российского государства. В первую очередь, я хотел бы сразу сказать - это полная чушь! Я не русофоб, я - русофил, я люблю Россию. У меня есть много друзей среди россиян. Во многом я был очень счастлив, пока жил там, моя жена была там счастлива, мои дети; там мы совершили несколько абсолютно фантастических дел. Мы повсюду ездили, мы были в Сибири, в Петрозаводске, в городах Золотого кольца, в Екатеринбурге, Омске, Томске; мы занимались искусством, театром. Моя жена только что написала книгу о прогулках по России. Утверждать, что я русофоб, просто глупо. А вот кем я не являюсь, так это сторонником Кремля. Нет ничего невозможного в том, чтобы любить Россию и косо смотреть на ее правительство - такова моя позиция. Для думающего человека это вполне возможно.
Книгу же я написал из-за того, что посчитал важным рассказать правду о режиме, который по своей сути нечестен и говорит про себя неправду. Он не хочет быть похожим на центральноазиатскую диктатуру, он является институциональной частью Европы, Совета Европы, Конвенции по правам человека и так далее. Но он предпочитает жульничать, он не хочет играть по правилам. Его полностью поглотили околосоветские фантазии о построении Большой России, Евразийской России, как угодно.
Очевидно, что я хотел бы видеть Россию сильной страной. Я хочу, чтобы Россия была мировой державой, силой на международной арене. Однако достигать этого следует не через превращение ФСБ в мощнейшую, никому не подотчетную силу, использующую тактику КГБ и направленную против врагов - будь то соседние государства или иностранные журналисты. Нужно построить лучшее, более прогрессивное общество во главе с отвечающим за свои действия правительством, с настоящими выборами, где соблюдалось бы верховенство закона и существовали действующие институты. Сейчас нам до такого сценария миллион лет! Однако я надеюсь, что еще при моей жизни это все же произойдет и на карте появится более совершенная Россия. И что я смогу туда попасть.
Как вы думаете, способна ли ваша книга заставить западных руководителей взглянуть на Россию более критически?
Ну, я надеюсь на это. В Европе, в Европейском Союзе сейчас идут активные дебаты между, так сказать, "реалистами" и "моралистами". Первые говорят: "Давайте поступать с русскими так: нам надо иметь с ними дело, так что нет смысла пытаться реформировать их". Вторые же утверждают: "Секундочку! Русские подписали все европейские конвенции, они носят обязывающий характер, так что надо призвать их к ответу; надо поддержать демократические силы внутри России, они сейчас крайне ослаблены". Боюсь, я принадлежу к стану моралистов.
Если посмотреть на Путина, то можно увидеть, что он сделал действительно умного: он купил или переманил на свою сторону многих очень влиятельных европейских политиков, бывших лидеров, таких людей, как Герхард Шредер, Сильвио Берлускони. Из WikiLeaks мы знаем, что Берлускони получает от Путина деньги. У Путина очень хорошо получается вбивать клинья между членами ЕС. Полагаю, нам очень важно быть принципиальными и честными, но не потому, что мы считаем наши ценности более развитыми, а потому что эти ценности универсальны. Говорим ли мы о Бирме, Узбекистане или Ливии, где я только что побывал - везде люди всего лишь хотят вести нормальную жизнь, не хотят коррупции, не хотят, чтобы один и тот же правитель оставался у власти миллиард лет. И еще им нужны свободы. Им нужно больше свобод, чем сейчас есть в России. Поэтому, как мне кажется, нам нужно быть предельно однозначными относительно наших ценностей. И, наконец, еще мне кажется, что Путин уважает силу, так что нет смысла в общении с ним проявлять слабость или любезничать с ним. Вообще говоря, в глубине своего кэгэбэшного ума он предпочитает, чтобы люди говорили с ним прямо и твердо. По-моему, твердость - это единственный путь.