Интернет и СМИ

Постмодернистское государство Высланный из Москвы британский журналист рассказал о России

В феврале 2011 года из России за нарушение правил аккредитации был выслан журналист The Guardian Люк Хардинг. В сентябре он опубликовал книгу, в которой рассказал о притеснениях со стороны российских властей. Об этом, а также о своем видении ситуации в стране Хардинг рассказал международной НКО "Rights in Russia" ("Права в России"). "Лента.ру" публикует перевод интервью.

Rights in Russia: Как так получилось, что вас депортировали?

Владимир Путин. Фото (c)AFP

Владимир Путин. Фото (c)AFP

Lenta.ru

Люк Хардинг: Все началось через четыре месяца после моего приезда. Искрой, катализатором стало интервью, которое двое моих лондонских коллег взяли у Бориса Березовского. В нем Березовский рассказал, что планирует совершить в России революцию и что пытается финансировать свержение режима Путина. Сам я с ним никогда не встречался и с трудом представлял, кто он такой, однако сюжет явно получился хороший. Я позвонил в Кремль и взял комментарии у Дмитрия Пескова, пресс-секретаря Путина. Интервью было опубликовано на первой полосе The Guardian, мое имя стояло третьим в списке авторов. А потом, буквально сразу же после этого, начали происходить очень странные вещи, и на меня насела ФСБ. Стали происходить совершенно сюрреалистичные встречи. Однако самое пугающее произошло в мае 2007 года, когда ко мне в квартиру впервые проникли фээсбэшники.

Это произошло сразу после интервью с Березовским?

Да, по сути на следующий день. А потом странные вещи стали происходить с моей электронной почтой, звонили какие-то люди, которые говорили, что они из администрации президента, и требовали номер моего сотового. Потом ко мне домой пришла какая-то женщина - я отказался впустить ее в подъезд, но она сумела попасть на десятый этаж. Она постучалась в дверь, посмотрела на меня, а потом ушла. Было понятно, что вся эта история сильно разозлила людей, возглавляющих российское государство. Однако самым жутким проявлением этого гнева стал взлом квартиры. Однажды, вернувшись вечером домой, я обнаружил, что окно в комнате моего сына, которое мы запирали, было открыто. И еще кто-то поменял время сигнала на будильнике, который сработал в четыре утра. Было очевидно, что нашу квартиру взломали. Но тогда я не мог понять, что происходит. Я знал, что это дело рук российских спецслужб, однако что ими двигало и из-за чего все началось, я не понимал.

А потом произошли еще две вещи. Я пожаловался в британское посольство, где меня выслушали и сказали: "Слушай, нам все это известно. Такое происходит постоянно. У нас полно схожих случаев с дипломатами или нашими российскими сотрудниками. Квартиры взламывает ФСБ, так они пытаются запугать. Они ничего не крадут, просто переставляют вещи. И они не собираются тебя убивать или вредить твоим детям. Но поделать с этим ничего нельзя". Так я узнал об одной из самых плохо скрываемых российских дипломатических тайн. В стране действует целая армия фээсбэшников, которые проникают в чужие дома, но об этом никто не хочет говорить. Это - своего рода табу.

Другой же вещью, которая меня сильно удивила, стал вызов в ФСБ. Нам позвонили, позвонили в редакцию The Guardian и сказали: "Приходите, нужно поговорить в связи с сюжетом про Березовского. Мы завели уголовное дело, вы проходите как свидетель. Наймите себе адвоката". Мы наняли адвоката, но сделать это было очень трудно - никто не хотел связываться с делом Березовского. А затем я оказался в центре ФСБ для допросов в Лефортовской тюрьме - опять же, это был исключительный опыт. Как будто я вернулся во времена "холодной войны". Сам допрос был очень странным - его проводил молодой майор ФСБ, который ничего существенного у меня не спрашивал. И только потом я понял, что вся эта затея была направлена на то, чтобы напугать меня. Однако в течение следующих почти четырех лет до момента моей высылки из Москвы ФСБ не оставляла меня в покое.

Вы не знаете, происходили ли подобные вещи с другими журналистами? Кто-нибудь сталкивался с чем-то подобным?

Да, сталкивались. Это довольно скользкая тема, но я знаю еще четырех-пятерых журналистов, к которым проникали домой. Хотя так жестко, как со мной, ни с кем не поступали. Но как мне кажется, это дело каждого человека, говорить ему об этом или нет. И если человек не хочет рассказывать, то и не надо. Другие западные журналисты знают, что в России такое происходит. И никому это не нравится. Но писать об этом не хочет никто, потому что они боятся еще более серьезных последствий за публикацию подобных фактов. Оно продолжается и продолжается.

Вероятно, вы нарушили некие правила, установленные в России для западных журналистов. Что это за правила?

Да, такие правила есть. Это информационные правила. Они неписанные, их не сводили в единый кодекс, они не являются абсолютными - проще говоря, их можно и игнорировать, но в таком случае могут наступить последствия, с которыми я и столкнулся. Я бы сказал, что для журналистов существует табу на три основные вещи, причем неважно, откуда вы - из России или с Запада. Их можно нарушать, но это опасно.

Во-первых, нельзя писать об активах - "тайных активах", как их называет WikiLeaks, которыми располагают Путин и его команда. И не только Путин, речь идет и о его друзьях. Все они, как это легко можно вычислить из Forbes, никакого секрета тут нет, владеют многомиллиардными состояниями. Будучи журналистом, можно рассуждать о коррупции как таковой как об абстракции, как о чем-то метафизическом. Но ни в коем случае нельзя говорить о коррумпированности людей, сидящих в Кремле, о том, что они пользуются офшорными фондами, прячут деньги на Кипре и владеют активами по доверенности, хотя всем об этом известно. Это первое правило.

Второе негласное правило заключается в том, что нельзя писать про ФСБ, о ее деятельности, о тех мерзостях, которыми занимаются ее сотрудники, об убийстве Александра Литвиненко... В том смысле, что предположения о причастности ФСБ к убийству - хотя все улики указывают именно на ее причастность - приводят их в ярость, а может, даже и выставляют в глупом виде: очевидно, что у ФСБ тут произошел сбой. Должно было получиться такое совершенное убийство, а закончилось все крупным международным скандалом, который никак не уляжется до сих пор.

Ну а третье правило касается войны на юге России, на Кавказе, в мусульманских республиках - Чечне, Дагестане и Ингушетии. Съездить туда можно, но в Кремле предпочитают, чтобы журналисты ездили туда в рамках организованных пресс-туров. Я принял участие в одном из таких туров - по сути, это пустая трата времени, реальной картины таким образом не получить. А вот если поехать туда самостоятельно, тебя вполне может задержать ФСБ - именно так со мной и произошло. После могут появиться сложности с аккредитацией, могут предъявить обвинения в нарушении законов. Правила там существуют не для поддержания порядка, а с целью не дать репортерам передать реальную картину. А она заключается в том, что в России идет очень серьезная гражданская война, причем речь идет уже не о региональной проблеме. Эта война угрожает всей стране, в особенности ее европейской части - мы все были свидетелями взрывов в московском метро и в аэропорту "Домодедово". Это гигантская проблема. Ничего кроме жестких антитеррористических мер в Кремле ей противопоставить не могут. Мне кажется, что большинство здравомыслящих людей понимают, что эти меры абсолютно контрпродуктивны.

А "Новая газета" тоже перестала писать про ФСБ?

Анна Политковская. Архивное фото РИА Новости, Владимир Федоренко

Анна Политковская. Архивное фото РИА Новости, Владимир Федоренко

Lenta.ru

Перестала, перестала. Правда, кое-что она все же пишет. Однако суть в том, что я ни в коем случае не осуждаю те российские издания - будь они государственными, независимыми или квазинезависимыми - которые подчиняются этим правилам и следят за ними. Все знают, что может произойти с журналистом в России. Все знают, что случилось с Анной Политковской, однако полно и других случаев, когда куда менее известных журналистов избивали, им угрожали, их запугивали, создавали им бюрократические препоны. Понимаете, у людей должна быть своя зона комфорта, в соответствии с которой они решают, сколько они готовы рассказать, насколько смелыми они хотят быть. В Москве работает много блестящих, храбрых и мужественных журналистов - в основном российских и немного западных. Снимаю перед ними шляпу.

Как вы считаете - за те четыре года, что вы провели в Москве, давление на вас усилилось?

Думаю, да. Было интересно пообщаться с журналистами, которые приехали в Москву за несколько лет до меня. Они рассказали, что в первый срок Путина ничего подобного не было. Но понемногу, по мере того как Путин выдавливал и нейтрализовал источники недовольства и оппозиции - речь идет и об отмене губернаторских выборов, и о вытеснении из Думы последних независимых кандидатов - более активно стала действовать и ФСБ. Особенно это проявилось после "оранжевых революций" в Тбилиси и Киеве в 2003 и 2004 году. А потом Кремль охватила паранойя, связанная с опасениями, что ЦРУ финансирует революцию и свержение режима. С объективной точки зрения, это было нелепой советской фантазией, так как на тот момент Путин был по-прежнему популярен. Кроме того, ему были подконтрольны все уровни власти.

Но из депеш WikiLeaks мы узнали о довольно откровенном послании, которое Джон Байерли, американский посол в Москве, в 2009 году отправил главе ФБР, Роберту Мюллеру. В нем дипломат описал некоторые так называемые контрразведывательные меры, которые предпринимали в ФСБ. Среди них были звонки американским дипломатам, которым сообщали о гибели их супругов, публикации в российских газетах, утверждавшие, что американские дипломатические работники являются педофилами. Также Байерли упомянул недоказуемые, но от этого, по его словам, не менее ужасные вторжения в частные дома, которые, как он рассказал в депеше, становятся все более частыми и дерзкими. Давление, которому подвергаются сотрудники американских структур и работающие с ними россияне, достигли "беспрецедентного уровня", написал он. Об этом же пишу и я. Эта политика позволила создать множество рабочих мест. Единственная проблема заключается в том, что эти рабочие места не настоящие, а сама эта работа не отвечает интересам ни российского государства, ни самих россиян, ни кого-либо еще.

Насколько сейчас сложно западному журналисту говорить с простыми людьми? Они вам сильно не доверяют?

Очевидно, что советский образ мышления еще не до конца изжил себя - люди порой не особо охотно идут на контакт с прессой, отказываются раскрывать свои имена или даже одни только фамилии. Иногда дают лишь имя и отчество. Однако в целом подобного недоверия уже не осталось, особенно среди молодежи. Я вовсе не утверждаю, что Россия - это Советский Союз, конечно, нет. Моя теория гораздо сложней. Я думаю, что для большинства россиян, особенно для тех, кому меньше сорока лет, это совсем другой мир. Они свободны в выражении своего мнения, и если телевидение существует для зомби, у них есть "Живой журнал", Twitter, блоги, есть возможность высказать свои мысли, есть свободное пространство. Однако в некотором смысле в этом и заключается дьявольски умный аспект системы...

На этой неделе я прочитал, что Путин стал первым диктатором, достаточно умным, чтобы понять: контролировать необходимо общественное пространство, но не личное. Поэтому пусть люди заводят романы, спят не с теми с кем нужно и вообще делают все, что хотят - лишь бы они не оспаривали власть государства и становились в оппозицию к нему. Это такая умная постмодернистская формула. По сути, Россия при Путине стала интеллектуальным автократическим постмодернистским государством. Оно крайне циничное, крайне коррумпированное, не верит ни во что, кроме власти и активов, однако используемые им технологии, манипулирование телевидением и фальсификация выборов обеспечивают существование системы.

Сейчас, в особенности в преддверии возвращения Путина в качестве президента центральноазиатского образца (он терпеть не может, когда его сравнивают с центральноазиатскими диктаторами, однако по сути именно таким он и стал), вопрос заключается в следующем: как долго россияне будут это терпеть? Конечно, он еще популярен, однако это уже не та популярность, что была раньше. Среди многих моих друзей в России зреет страшное разочарование в связи с тем, что в стране по-прежнему существует все та же стагнирующая система, в то время как на Востоке цветет "арабская весна" - и это при том, что отсталые арабские страны достигли гораздо меньшего, чем Россия. Даже они могут провести у себя революцию и получить свободу, пусть даже весьма условную. А россияне что, не могут? Вы знаете, я думаю, что когда-нибудь они тоже обретут свободу.

Вы обратили внимание, что в условиях экономического кризиса популярность правительства пошла на спад? Стали ли опасения людей за свои финансы одним из факторов, который заставил их усомниться во властях?

Думаю, это так. О чем беспокоятся россияне? Им нет никакого дела до Жан-Жака Руссо, абстрактных ощущений или других подобных вещей. Они волнуются из-за бушующей продовольственной инфляции, из-за растущей платы за метро, из-за повышения коммунальных платежей, из-за того, что все сложнее найти место в детском саду. Для того чтобы получить элементарные вещи, всем приходится платить взятки... И проблема в том, что эта модель больше не работает: Россия стала настолько коррумпированной, что всем приходится словно продираться через что-то очень вязкое, они не могут больше бежать.

Вы жили в России уже при Медведеве. Вы заметили, какие усилия прилагала правительственная пропагандистская машина, чтобы создать Медведеву образ либерала?

Дмитрий Медведев. Фото РИА Новости, Сергей Гунеев

Дмитрий Медведев. Фото РИА Новости, Сергей Гунеев

Lenta.ru

Прилагались большие усилия для создания ему либерального образа, образа более прогрессивного человека, у которого нет опыта службы в российских силовых структурах, образа более мягкого руководителя. И самое невероятное - американцы купились на это! Вы же видели их депеши, их дипломатические депеши - там полно всего про Медведева и про прогрессивные силы, которые он якобы представляет; про то как его надо сделать главным собеседником американцев, но не через голову Путина, а путем концентрации всего внимания на Медведеве, путем его поддержки. Ну а теперь всем нам ясно, как я всегда и предполагал и как я писал, что все это было шуткой, что Медведев был всего лишь... ну, тут можно привести много аналогий... Можно назвать его марионеткой. Или Робином в команде Путина-Бэтмена. Или вот еще такая шутка о том, что есть лагерь медведевских либералов, но непонятно, принадлежит ли к этому лагерю сам Медведев. Ну и так далее. К сожалению, все это оказалось правдой. Думаю, что в истории он останется как наименее значимый российский лидер. Он выполнил свою функцию и ушел, а Путин - он всегда был главным и главным остается.

Как вы думаете, какой будет реакция на вашу книгу? Какие, по-вашему, окажутся последствия ее публикации - и тут, и в России?

Не думаю, что она станет настольной книгой Владимира Владимировича Путина. Вряд ли он будет читать ее с энтузиазмом. Я уверен, что ее назовут "провокацией", пропагандой против российского государства. В первую очередь, я хотел бы сразу сказать - это полная чушь! Я не русофоб, я - русофил, я люблю Россию. У меня есть много друзей среди россиян. Во многом я был очень счастлив, пока жил там, моя жена была там счастлива, мои дети; там мы совершили несколько абсолютно фантастических дел. Мы повсюду ездили, мы были в Сибири, в Петрозаводске, в городах Золотого кольца, в Екатеринбурге, Омске, Томске; мы занимались искусством, театром. Моя жена только что написала книгу о прогулках по России. Утверждать, что я русофоб, просто глупо. А вот кем я не являюсь, так это сторонником Кремля. Нет ничего невозможного в том, чтобы любить Россию и косо смотреть на ее правительство - такова моя позиция. Для думающего человека это вполне возможно.

Книгу же я написал из-за того, что посчитал важным рассказать правду о режиме, который по своей сути нечестен и говорит про себя неправду. Он не хочет быть похожим на центральноазиатскую диктатуру, он является институциональной частью Европы, Совета Европы, Конвенции по правам человека и так далее. Но он предпочитает жульничать, он не хочет играть по правилам. Его полностью поглотили околосоветские фантазии о построении Большой России, Евразийской России, как угодно.

Очевидно, что я хотел бы видеть Россию сильной страной. Я хочу, чтобы Россия была мировой державой, силой на международной арене. Однако достигать этого следует не через превращение ФСБ в мощнейшую, никому не подотчетную силу, использующую тактику КГБ и направленную против врагов - будь то соседние государства или иностранные журналисты. Нужно построить лучшее, более прогрессивное общество во главе с отвечающим за свои действия правительством, с настоящими выборами, где соблюдалось бы верховенство закона и существовали действующие институты. Сейчас нам до такого сценария миллион лет! Однако я надеюсь, что еще при моей жизни это все же произойдет и на карте появится более совершенная Россия. И что я смогу туда попасть.

Как вы думаете, способна ли ваша книга заставить западных руководителей взглянуть на Россию более критически?

Ну, я надеюсь на это. В Европе, в Европейском Союзе сейчас идут активные дебаты между, так сказать, "реалистами" и "моралистами". Первые говорят: "Давайте поступать с русскими так: нам надо иметь с ними дело, так что нет смысла пытаться реформировать их". Вторые же утверждают: "Секундочку! Русские подписали все европейские конвенции, они носят обязывающий характер, так что надо призвать их к ответу; надо поддержать демократические силы внутри России, они сейчас крайне ослаблены". Боюсь, я принадлежу к стану моралистов.

Если посмотреть на Путина, то можно увидеть, что он сделал действительно умного: он купил или переманил на свою сторону многих очень влиятельных европейских политиков, бывших лидеров, таких людей, как Герхард Шредер, Сильвио Берлускони. Из WikiLeaks мы знаем, что Берлускони получает от Путина деньги. У Путина очень хорошо получается вбивать клинья между членами ЕС. Полагаю, нам очень важно быть принципиальными и честными, но не потому, что мы считаем наши ценности более развитыми, а потому что эти ценности универсальны. Говорим ли мы о Бирме, Узбекистане или Ливии, где я только что побывал - везде люди всего лишь хотят вести нормальную жизнь, не хотят коррупции, не хотят, чтобы один и тот же правитель оставался у власти миллиард лет. И еще им нужны свободы. Им нужно больше свобод, чем сейчас есть в России. Поэтому, как мне кажется, нам нужно быть предельно однозначными относительно наших ценностей. И, наконец, еще мне кажется, что Путин уважает силу, так что нет смысла в общении с ним проявлять слабость или любезничать с ним. Вообще говоря, в глубине своего кэгэбэшного ума он предпочитает, чтобы люди говорили с ним прямо и твердо. По-моему, твердость - это единственный путь.

Лента добра деактивирована.
Добро пожаловать в реальный мир.