Прошедшая президентская кампания неожиданно принесла в российскую политическую жизнь несколько новых имен - и одним из самых ярких персонажей, появившихся на политической и общественной арене, безусловно, стала Ирина Прохорова. Книгоиздатель и сестра кандидата в президенты рассказала "Ленте.ру" о политике, о жизни, о литературе, о роли женщин в мире, об отношениях с братом и о самой себе.
"Лента.ру": Существует расхожее представление, что политика - это грязное дело, бесконечные интриги, и что, попав туда, сложно сохранить руки чистыми. Какое у вас осталось впечатление о политике после того, как вы сами в ней поучаствовали?
Ирина Прохорова: Мое участие в политике было недолгим и до некоторой степени косвенным. Но, конечно, политика - это профессия, связанная с большим риском: в ней участвуют люди, в руках которых рычаги управления обществом, а иногда и миром, и это очень серьезно. Но с другой стороны, интриги есть везде: нет такой профессии, где бы не было конкуренции, подковерной борьбы и прочих неприятных инцидентов.
То есть нет большой разницы между политикой и, скажем, издательским бизнесом?
В каждой профессии есть своя специфика, круг полномочий и возможностей, и чем они обширней, тем больше риск и ответственность. Я не берусь уверенно судить о политике, я, все-таки, в ней новичок: я была доверенным лицом своего брата, помогала писать часть программы, связанную с культурой и образованием.
Мне представляется, что в политике, как и во всякой социальной сфере деятельности, есть свои правила и законы, которые нужно знать и понимать, но не соглашусь, что политика изначально - просто грязная игра. Все зависит от установок человека, пришедшего во власть, от его культурного уровня, от горизонта видения, то есть от самой личности. Если акцент ставится на авторитарный и тоталитарный режим, то ни к каким позитивным результатам такая политика привести не может, и история страны это показывает.
К сожалению, не только в самой власти, а и в обществе бытует огромное количество тоталитарных предрассудков и пережитков. Не будем забывать, что власть вербуется из граждан нашей страны, а не из потусторонних миров. Нам нужен очень долгий и серьезный путь пересмотра представлений о мире, о том, в какой стране мы сами хотим жить.
В целом, ваше кратковременное пребывание в политике вам понравилось или нет?
Сказать "понравилось - не понравилось" трудно, этот опыт был пока кратковременным, поэтому для меня многие реалии еще не очевидны. Это было очень любопытно - какая-то другая сфера деятельности, в которой я никогда раньше не участвовала. Как историку, как исследователю культуры мне вообще интересно увидеть социальные процессы с другой стороны, наблюдать внутренние механизмы взаимодействия общества и власти, как выстроена и работает машина управления.
У меня очень позитивные ощущения в связи с проснувшейся активностью общества. События последних месяцев наглядно подтверждают тот простой факт, что если люди способны объединиться для достижения своей цели, то даже при очень жестком режиме можно достичь известных результатов.
Вам не было страшно от этой проснувшейся активности? Все-таки было ощущение, что тех, кто выходил на улицы, будут жестко прессовать - особенно в начале протестов.
Когда я шла на Болотную, были опасения, что могут быть провокации, что демонстрантов будут разгонять. Огромное количество военной техники и людей в форме оптимизма не прибавляло. Но это и есть настоящий гражданский протест: люди, в полной мере осознавая опасность, тем не менее находят в себе силы прийти на митинг.
Мне все происходящее напомнило многотысячные демонстрации конца 1980-х годов. Я увидела на Болотной огромное количество молодых людей, и мне показалось, что я вижу себя и моих друзей, но уже в другом поколении. Почти с теми же лозунгами, требующих справедливости, честного суда, уважения к человеческому достоинству - и в этом смысле, несмотря на страх, у меня были очень радостные чувства.
А как публичный политик - вы не опасались, что ваша активность может привести к каким-нибудь неприятным последствиям? В издательском бизнесе, например.
Ну, не знаю. Моему издательскому дому 20 лет, и за эти годы было много разных опасных моментов. В таких ситуациях необходим внутренний тренинг: "Я делаю то, что считаю нужным, а неприятности будем переживать по мере их поступления". Как только включаются механизмы внутреннего страха, они немедленно парализуют любую творческую деятельность. И потом, это все настолько непредсказуемо, что заранее бояться бессмысленно - все равно ты не знаешь, где нужно подстелить соломку.
Было в ходе этой кампании что-то, чего вы не ожидали? У вас ведь наверняка было какое-то представление, как все примерно должно быть, и вдруг, может быть, произошло что-то, о чем вы вообще не думали?
Меня приятно поразили результаты голосования, я имею в виду не официальные проценты, которые были явно фальсифицированы, а те цифры, которые показывали независимые эксперты: "Голос", "Гражданин наблюдатель". За брата, который начал свою президентскую кампанию за два месяца до выборов, у которого за спиной столько "грехов" - он богатый, успешный, холостой - проголосовало 15-16 процентов избирателей. Это при том, что у него практически не было доступа к СМИ, были ограниченные возможности встречаться с избирателями - во многих городах ему просто не разрешали это делать. И для меня результат выборов был не то чтобы абсолютной неожиданностью, но радостным подтверждением собственных размышлений об обществе, которое постоянно недооценивают.
Многочисленные социологические опросы вплоть до декабря показывали, что российское общество пребывает в апатии, что оно не дееспособно. Невольно задаешься вопросом, насколько традиционный инструментарий исследователей подходит для изучения общества, если мы настолько не понимаем, что в нем происходит. Лично я в своей издательской и благотворительной деятельности вижу динамичное, активное, мыслящее общество, ищущее ответы на главные вопросы сегодняшней жизни.
С чем связана такая разница между реальными настроениями в обществе и результатами опросов?
Не хочется влезать в сферу не своих профессиональных знаний, но мне кажется, что составители опросов подсознательно подстраивают их под свою систему представлений об обществе. И поскольку экспертная среда обычно настроена весьма критически по отношению "к народу", то и вопросы формулируются так, чтобы получить ожидаемые ответы.
Если, например, задать вопрос: "Хотите ли вы стабильности?" - то огромное количество людей, конечно, напишет "Да". Но это вовсе не означает, что все они поддерживают Путина. Они даже, может быть, и напишут, что поддерживают Путина. А если задавать другие вопросы, вдруг выяснится, что у людей совершенно иное представление о действительности, значительно более близкое демократическим взглядам, хотя это слово человек может на дух не переносить: "Вот не надо нам этих дерьмократов, развалили великую страну". В нашем обществе есть большой водораздел между публичной риторикой и жизненными практиками. Это такое наследие советской власти, где слово было девальвировано.
А лично вы видите какие-то признаки того, что общество изменилось?
Да, конечно. Во-первых, вернулись бесконечные политические разговоры на кухне до утра. Кроме того, как издатель я вижу, что меняется спрос на книги: неожиданно стали востребованы тексты, связанные с социальной проблематикой, и появился невероятный интерес к научно-популярной литературе. Это безошибочный сигнал, что общество разочаровалось в нынешней ситуации, что оно оказалось в ментальном и интеллектуальном тупике и начинает искать достоверную информацию и новые смыслы. По этой же причине зрители рвутся в театры, в последние несколько лет молодые люди стали интересоваться поэзией. А театр и поэзия, как мы знаем, самые чуткие индикаторы общественных настроений.
Но сейчас все говорит о том, что протестное движение утихает, что оно перегорело. Это так?
В спаде протестного движения нет ничего необычного: невозможно же вечно митинговать с утра до ночи. Общество выразило свое отношение к происходящему достаточно красноречиво, и теперь для лидеров оппозиции настало время принять решение о дальнейших действиях. Они должны начинать создавать партии, влиятельные общественные движения, заниматься системной работой по строительству гражданского общества. Сейчас мы все разобщены - за десять последних лет было уничтожено огромное количество общественных институций, возникших в 90-е годы, а они и есть база любого гражданского общества.
Протестные движения не обязательно должны быть разрушительными - страна и так измучена катастрофами ХХ века. Есть путь - путь нормального развития, когда общество предъявляет претензии власти, а та вынуждена прислушиваться к мнению своих граждан и волей-неволей идти к ним навстречу. А вот отсутствие диалога между обществом и властью, как правило, и заканчивается кровавыми революциями, потому что в обществе накапливается недовольство, которое не имеет выхода, а власть, со своей стороны, не имеет возможности узнать о подлинных умонастроениях людей.
Но протестная активность сама по себе имела позитивный результат. Хотя требования митингующих не были выполнены, вышедшие на улицы люди впервые за долгие годы почувствовали себя большой социальной силой. И ведь долгое время вообще не разрешали никаких протестных движений, а теперь вот разрешили. Это говорит о том, что общество, по крайней мере, смогло заставить выслушать себя.
Сейчас протестное движение должно менять свои лозунги. Невозможно долго крутиться на холостом ходу "Россия без Путина": ну, хорошо, у нас теперь шесть лет Путин, кричи не кричи. Но это не значит, что люди не могут выходить протестовать против тех же нечестных судов или беспредела в правоохранительных органах.
А что будет дальше? Теперь, после того, как Путин переизбрался?
Неправильно впадать в крайности: либо посыпать голову пеплом и говорить, что это катастрофа, и в этой стране вообще ничего невозможно делать, либо талдычить, что мы великая держава, впереди планеты всей, и вообще у нас особый путь. Золочение цепей, как и полное отчаяние, просто непродуктивны, они парализуют волю и не дают возможности понять реальное состояние страны, спокойно взвесить ситуацию, выяснить, есть ли точки роста. А они всегда есть.
Если говорить даже не о прогнозах, а о вашем личном ощущении: каким вам видится будущее? Оно радужное, или не очень?
Я всегда была сдержанным оптимистом - видимо, в силу своей профессии. Издатель обязан быть оптимистом, верить в успех своих авторов и их книг. Он занят серьезной просветительской миссией, должен предугадывать интересы публики на перспективу. Поэтому издатель всегда в этом смысле надеется на лучшее: что его книги прочтут, оценят и что разумное, доброе, вечное, которое он сеет, победит. Эта энергия заблуждения очень важна, именно она во многом пробивает бреши в стенах недоверия.
Какие у вас отношения с братом, Михаилом Прохоровым? Все-таки девять лет - это довольно большая разница. Как складывались ваши отношения? Вы общались в детстве или осознали себя близкими людьми уже во взрослом возрасте?
Мы вместе росли, брат рос на моих глазах, я по возможности помогала маме, забирала его из детского сада, возила коляску - ну, как обычно старшие дети помогают с младшими. Был период, когда я жила отдельно своей семьей, и мы общались мало, но потом я развелась, вернулась к родителям, писала диссертацию, растила маленькую дочь, одновременно зарабатывала деньги - и вот тогда уже началась наша сознательная, полноценная дружба между взрослыми людьми. А когда в конце 80-х умерли родители, и нужно было как-то выживать, возникла уже настоящая дружба и партнерство.
А кто главный: старшая сестра или младший брат?
Я всегда говорила, что уже давно считаю его во многих отношениях старшим братом. У него такой большой жизненный опыт, он прошел столько испытаний, он абсолютно взрослый человек. И девять лет разницы в этом возрасте уже ничего не значат. У нас есть взаимное уважение - мы оба профессионалы, много добившиеся каждый в своей области.
Вы спорите друг с другом?
Ну, спорим, конечно. Я вряд ли могу дискутировать с ним о большом бизнесе, но на общие темы про политику, культуру, жизнь, разумеется, спорим, как и положено родным людям. Это нормально, это такой российский ритуал - спорить обо всем на свете. Но в главном, в общем понимании задач, в общих представлениях о мире мы союзники, так что спорим по мелочам и по нюансам.
Бывает так, что никто не уступает друг другу? Или кто-то из вас более склонен к компромиссу?
Скорее, это споры, где каждый пытается объяснить какие-то важные особенности той сферы, которую он знает лучше. Поэтому эти споры взаимно обогащают нас. Это скорее обмен мнениями, скажем, я пытаюсь иногда объяснить ему специфику развития каких-то культурных процессов, а он мне объясняет законы бизнеса и политики. Не думаю, что кто-то из нас подавляет друг друга, может быть, во многом из-за того, что наши профессиональные интересы не схлестываются.
Вы глава издательства, глава фонда, теперь еще и политик – вы когда-нибудь чувствовали к себе особое отношение, потому что вы женщина? Есть в нашем обществе такой негативный стереотип или все-таки нет?
Несомненно, он есть. Хотя иногда трудно разделить: это негативное отношение к женщине или просто к преуспевающему человеку, которому завидуют. Через неприязнь и зависть проходит каждый человек, который хоть чего-то добился в жизни. Это нормальная ситуация. Но, конечно, в нашем обществе еще есть целый ряд патриархальных предрассудков по отношению к деловым женщинам.
Я помню, как я создавала в 1992 году первый в постсоветской России независимый гуманитарный журнал "Новое литературное обозрение". У окружающих было довольно много внутреннего скепсиса, но выражавшегося не прямо, а косвенно, может быть, даже несознательно. Вот если бы я открывала журнал мод, тогда все было бы нормально. Причем многие так и спрашивали: "Вы открываете журнал мод?" Я отвечала, что я вообще-то гуманитарий, филолог по образованию и открываю журнал по теме, в которой я профессионал. Но все равно было мнение, что не женское это дело таким журналом заниматься: интеллектуальный журнал должен создавать мужчина.
А стоит вообще женщине идти в политику, открывать журналы: это же стресс, это неприятно, а у нее дом, семья, муж, дети, о них заботиться надо…
Современный мир так построен, что женщины не могут не работать - редкий мужчина может зарабатывать столько, чтобы в одиночку содержать семью. Да и гендерные роли за последние сто лет сильно изменились. Кроме того, что же, у женщины нет профессиональных амбиций, талантов, творческой мечты - помимо, конечно, ее биологического предназначения? Подавление этих амбиций ведет к грустным результатам. Мы очень идеализируем патриархальные семьи, мы не отдаем себе отчет в тайных трагедиях таких "ячеек общества", какое огромное количество несчастных женщин вымещали свою подавленную творческую активность на детях, на муже, превращая их жизнь в ад.
Да, женщине приходится тяжело, потому что сейчас на нее сваливается двойная нагрузка, но тут уже встает вопрос о том, что мужчине пора из виртуального главы семьи становиться реальным помощником и равноправным партнером женщины. Для мужчин пересмотр своей роли в семье может быть болезненным, но потихоньку этот процесс происходит. В нашем обществе почти никогда на эту тему серьезных разговоров не ведется, все сводится к тому, что женщина не так одевается и поэтому у нее в жизни все плохо. А ведь современному мужчине тоже приходится очень тяжело, он испытывает колоссальный внутренний дискомфорт, потому что он наследник патриархальных устоев, соблюсти которые он объективно не может в силу радикально изменившихся условий жизни.
Из ваших многочисленных дел - издательство, фонд, теперь вот еще политика - какое самое любимое?
Буду ли я дальше активно заниматься политикой, пока не знаю. Но, в любом случае, мой главный авторский проект, это, разумеется, журналы и издательство "Новое литературное обозрение", которое, как мне представляется, играет заметную роль в интеллектуальной жизни страны. Я считаю, что за 20 лет удалось сделать очень многое, удалось сформировать новую генерацию исследователей российской культуры, которые совокупными усилиями разрабатывают новую научную парадигму гуманитарного знания.
Если представить, что нет издательства, нет фонда, а есть возможность начать все заново, что бы вы выбрали? Может быть, у вас есть какая-то мечта, например, полететь в космос, стать архитектором?
Когда я думала о выборе профессии, то долго колебалась: пойти в медицину или в гуманитаристику? Сейчас о смене профессии поздно мечтать. Хотя, наверное, я была бы хорошим врачом, мне кажется, что у меня есть какое-то врожденное чутье человека. Мне всегда нравилось смотреть, как работают врачи. Когда я прихожу в больницу, то при всем безобразии наших больниц я там себя очень комфортно чувствую. Я себе представляю, как бы я в белом халате ходила в обход по палатам, осматривала больных. Вообще, гуманитарные профессии и профессия врача – родственные сферы деятельности. Они все изучают человека.
Если говорить о реальных возможностях, то, если по каким-то причинам моя издательская деятельность закончилась бы, то я, наконец, села бы и написала докторскую диссертацию. Просто сейчас у меня на это нет времени, а жаль, в голове столько интересных идей и концепций.
Ваше издательство публикует довольно специфические книги, скажем так, не масскульт. Оно приносит вам прибыль, выходит в ноль или терпит убытки?
Если бы у меня не было журналов, то издательство было бы, как минимум, самоокупаемым, а, может быть, даже приносило небольшую прибыль. Потому что при всей сложности издания гуманитарной и экспериментальной художественной литературы в "НЛО" за 20 лет упорной борьбы удалось наладить хороший менеджмент. У нас тиражи книг небольшие, но зато мы выпускаем 90 книг в год, они хорошо продаются, мы периодически переиздаем наши интеллектуальные бестселлеры.
Но я считаю, что главная ценность моего издательства - это три гуманитарных журнала. Потому что наука делается в журналах, именно там идет проверка и обкатка новых идей. Но с финансовой точки зрения, три научных журнала, это, естественно, убыточное предприятие. Может быть, с развитием электронного книгоиздания эта ситуация изменится, потому что на Западе журналы, попавшие в электронные базы данных, стали приносить издателям прибыль за счет частоты скачивания контента.
Как выживает издательство, если оно постоянно работает в минус?
Существует частное спонсорство, и здесь я очень признательна брату, который мне помогает в совсем безвыходные моменты. Мы постоянно ищем гранты на издание книг. Это очень сложная и жестокая битва за жизнь.
Выходит, издательство для вас - это просто любимое дело, занятие для себя?
Нет, это не только для себя. В свое время мы опубликовали потрясающую книгу американского издателя Андре Шиффрина "Легко ли быть издателем". Он описывает коммерциализацию книжной отрасли и ее трагические последствия и, в частности, очень точно определяет роль таких вот небольших интеллектуальных издательств. Они и есть опора и база всей просветительской деятельности и вообще интеллектуального рынка.
То есть вы видите свою миссию в подъеме российской гуманитарной науки?
Да, и это очень важно. Это вполне сознательная миссия: не надо думать, что культурный издатель - это полубезумный идеалист. Нет, он очень прагматичный человек. Он прекрасно понимает, что в сфере интеллектуального книгоиздания не может быть сверхдоходов, издатель работает на свою репутацию, которая - важнейшая составляющая рыночной экономики. Распространенное представление о том, что рыночная экономика признает только одних деляг, которые гонятся за длинным рублем - это рудимент советской ментальности. У нас слово рынок воспринимается исключительно как рынок Черкизовский, а это совершенно не так. В книжном рынке есть огромное количество разных сегментов, и фундаментом этой экономики служит как раз культурное книгоиздание. Исчезновение небольших интеллектуальных издательств приводит к стагнации всей отрасли, потому что именно они открывают новые имена, они создают тренды. Большие издательства чаще всего эти тренды просто тиражируют. А вот когда большие издательства поглощают малые - тогда происходит стагнация всей издательской сферы. И именно это стало происходить у нас.
Вы говорите, маленькие издательства задают тренды в литературе и в гуманитарной науке вообще. А как вы отбираете авторов?
У меня, как у создателя "НЛО", есть свое видение, своя стратегия развития издательства: какие серии приоритетны, какие темы интереснее развивать, что может быть нового в гуманитарной мысли. Но, с другой стороны, издательство - это всегда коллективная деятельность; я задаю общее направление, а дальше его развивают мои сотрудники, талантливые профессионалы, которые в этих областях знают, несомненно, больше меня.
При такой нагрузке - вы же еще руководите фондом - у вас остается время на что-то еще помимо работы?
Последние годы завидую людям, которым бывает скучно, которые не знают, как убить время. Оказывается, скука, когда можно полдня проваляться в постели, без дела слоняться по квартире - это огромная роскошь. Но, с другой стороны, хотя времени ни на что практически не хватает, я забыла, что такое уныние. Вся энергия уходит в ту или иную деятельность, и та позитивная отдача, которую я получаю, рождает чувство эйфории. Я бы никогда не променяла нынешнюю ситуацию, очень сложную и довольно опасную, на ситуацию, скажем, конца 1980-х, когда у меня было острое чувство невостребованности, приводящее к постоянной депрессии от бесперспективности и бездарности проходящей жизни.