«Не могу принять ваши цифры на веру»

Экономист и социолог Иммануил Валлерстайн рассказал «Ленте.ру» о кризисе мирового рынка труда

Фото: Василий Максимов / «Коммерсантъ»

Появление Имманиуила Валлерстайна на Гайдаровском форуме было для экономистов не меньшим шоком, чем двукратный обвал нефтяных котировок — для многих российских чиновников. Социолог-марксист крайне необычно смотрелся в идеологической Мекке российских либералов.

Правда, хозяин форума, ректор Российской академии народного хозяйства и государственной службы Владимир Мау утверждает, что никакого противоречия здесь нет. По словам Мау, Егор Гайдар был «одним из последовательных методологических марксистов». Себя глава РАНХиГС тоже отнес к их числу.

«Диссидентство» Валлерстайна не ограничивается заявлениями, что капитализм себя исчерпал. Ведь сходные мысли посещают не только теоретиков, но и практиков — крупнейших бизнесменов. По крайней мере, западных. Но есть еще один момент, по которому известный американский ученый расходится как с апологетами неолиберализма, так и с рядом своих левых единомышленников. Дело в том, что Валлерстайн считает базовым критерием оценки экономической ситуации не рост валового продукта, а уровень безработицы. Об этом он и рассказал в интервью «Ленте.ру».

«Лента.ру»: Выступая на форуме, вы указали на большую значимость проблемы безработицы. Как ее решить?

Валлерстайн: Никак. В последние двадцать-тридцать лет безработица сильно растет. И это продолжится. Рост безработицы, в свою очередь, означает падение платежеспособного спроса. Люди могут тратить лишь то, что зарабатывают, и если платежеспособный спрос падает, то предприниматели теряют прибыль, потому что становится некому купить их товары. Они прилагают всевозможные усилия для того, чтобы стимулировать платежеспособный спрос, однако это ни к чему не приводит. Предприниматели оказываются в ситуации, когда нельзя понять, принесут ли инвестиции доход. Инвестиции замораживаются, что лишь усугубляет положение, так как это ведет к еще большему росту безработицы. В настоящий момент это одна из главных тенденций мировой экономической системы и главная причина фундаментального структурного кризиса, который нам не удастся разрешить, пока мы не создадим новую систему.

Какую роль играет демография в росте безработицы?

Во-первых, любое правительство в зависимости от того, растет население или нет, вынуждено реагировать соответствующим образом, чтобы стимулировать его рост или, наоборот, препятствовать этому. Во-вторых, конечно, те или иные тенденции в демографии ведут к изменению этнической структуры.

Этот процесс очень быстро развивается и происходит практически повсеместно. Когда правительство сталкивается с тем, что платежеспособный спрос не растет, усиливаются ксенофобские настроения со стороны тех групп населения, которые считают себя господствующими в данном обществе. Это происходит по всему миру — в России, США, Японии, Южной Африке, Бразилии, в арабском мире.

Это порочный круг, потому что ксенофобия выражается в политике дискриминации других социальных групп, что, в свою очередь, вызывает рост напряженности и даже может вылиться в гражданскую войну. В такой обстановке правительству еще сложнее сделать хоть что-то. Демография благоприятна для развития культуры, но не государства. Я бы так выразился.

Можно ли сказать, что безработица лежит в основе терроризма и исламского радикализма?

Эти явления не связаны напрямую, но безработица тут один из факторов. Почему людей привлекают различные террористические организации наподобие ИГ? Обратимся к истории. После Второй мировой войны на Ближнем Востоке возникли самые различные движения, нацеленные на укрепление национальных позиций и улучшение качества жизни населения. И какое-то время все было неплохо.

Гамаль Насер, очень значительная фигура, — символ этого периода. Затем в 1970-х начался спад в экономике, и люди разочаровались в проводимой прежде политике, а также в светском национализме. Возник спрос на другие идеи, и ислам его удовлетворил.

Затем последовала реакция уже на рост исламистских настроений, породившая экстремизм. Однако экстремисты существуют не только в арабском мире. Так, «Боко Харам» представляет собой даже более жестокую организацию, чем ИГ. Если же говорить об ИГ, то следует отметить, что хотя они хорошо умеют убивать людей, далеко не так хорошо у них получается обеспечивать социальные нужды населения, которым они управляют, а это одна из провозглашенных ими целей.

Скоро мы увидим серьезный рост недовольства со стороны подконтрольного им населения. ИГ — это сложный феномен, возникновение которого невозможно свести к какой-то одной причине. А главный фактор, который стоит за всем этим, — то, что ситуация ухудшается во всем мире, и терроризм видится некоторым людям на Ближнем Востоке решением проблем.

Что вы можете сказать о безработице в России?

Россия представляет собой федерацию с автономными регионами. Можно сказать, что это определенное наследие СССР. Отчасти так, однако такое устройство также обуславливается тем, что в России значительная часть населения не является этническими русскими. Эти группы требуют автономии. Правительство готово дать им автономию, но в определенных рамках, из-за чего на Кавказе и в других регионах России ведется постоянная борьба.

Руководители России не хотят дальнейшего распада страны, так как они считают, что распада СССР было более чем достаточно. Это вынуждает правительство то идти на уступки, то проводить жесткую политику, что приносит свои результаты. Жесткий политический курс правительства значительно ограничил возможности сепаратистских движений. Также успешными были многие уступки. Очень важно найти верный баланс между тем и другим. Это непросто. Я рад, что не занимаю пост президента многонациональной страны, потому что это очень сложно. Но Россия в этом плане не уникальна.

В 2008 году во время финансового кризиса безработица в России была 10 процентов, сейчас — 5 процентов. Как вы можете это прокомментировать?

Я недостаточно владею информацией и не могу сказать о тех факторах, которые способствовали улучшению ситуации на российском рынке труда. Уровень безработицы может расти или падать в отдельных государствах, но во всем мире он растет. Это ключевой фактор. Я не знаю, почему уровень безработицы упал в России. Он действительно мог снизиться, я это не оспариваю, но и не могу принять ваши цифры на веру. Мне нужно понять методологию расчета. Я не слишком доверяю статистическим данным, которые исходят от государства. Это касается не только России — любой другой страны. Их нужно всегда воспринимать скептически.

«Лента.ру» благодарит РАНХиГС за помощь в организации интервью.

Обсудить
«Для них история — игрушка с лозунгом "Вперед! На Берлин!"»
Почему школьник из Нового Уренгоя был прав, пожалев солдат вермахта
Дошел до Берлина
Школьник пожалел солдата вермахта, а его затравили всей Россией
Сирийский сбор
Путин, Эрдоган и Рухани обсудили будущее
Из плоти и стали
Что мы не знаем о ветеранах Афгана и Чечни
Сулейман КеримовЛазурно: российского миллиардера задержали в Ницце
Сулеймана Керимова подозревают в отмывании миллионов евро
Моя семья
Легендарный маньяк и его культ кровавых убийц держали в страхе всю Америку
Судьба генерала: Ратко Младич умрет в тюрьме
Он убивал мусульман тысячами и не щадил даже детей
Кровавая ривьера
Франция отстреливает врагов по всему миру, пока никто не видит
Сомнительное удовольствие
Библейский потоп, ужасные казни и другие забавы в самых странных парках мира
«Не надо меня спасать»
Звездный путешественник нашел тайное племя головорезов, ввязался в войну и выжил
«Девочку из России тут никто не ждет»
История сибирячки, перебравшейся в Нидерланды
Эмилио Эстевес в роли Билли КидаМалыш на миллион
Легендарный головорез Дикого Запада передал привет из прошлого
Что. Вы. Наделали
Как мы потеряли идеальный Porsche и снова его нашли
«Американец», который смог
Самые невероятные версии Chevrolet Corvette, от которых сносит крышу
Мистер Спок
Мы пощупали новейший Aston Martin Vantage и делимся первыми впечатлениями
Из бананов и палок
Что получается, когда машины пытаются делать в Уганде, Кении и других странах
Ловушка для планктона
Тест: Какой офис идеально вам подходит
Это чисто Питер
Сколько стоят квартиры в воспетом Шнуром городе на Неве
Берите две
Пять стран, где ипотеку дают под смешной процент
«Моя бывшая живет на помойке»
Москвич сделал из жены бомжа, и ему не стыдно