«Не могу принять ваши цифры на веру»

Экономист и социолог Иммануил Валлерстайн рассказал «Ленте.ру» о кризисе мирового рынка труда

Фото: Василий Максимов / «Коммерсантъ»

Появление Имманиуила Валлерстайна на Гайдаровском форуме было для экономистов не меньшим шоком, чем двукратный обвал нефтяных котировок — для многих российских чиновников. Социолог-марксист крайне необычно смотрелся в идеологической Мекке российских либералов.

Правда, хозяин форума, ректор Российской академии народного хозяйства и государственной службы Владимир Мау утверждает, что никакого противоречия здесь нет. По словам Мау, Егор Гайдар был «одним из последовательных методологических марксистов». Себя глава РАНХиГС тоже отнес к их числу.

«Диссидентство» Валлерстайна не ограничивается заявлениями, что капитализм себя исчерпал. Ведь сходные мысли посещают не только теоретиков, но и практиков — крупнейших бизнесменов. По крайней мере, западных. Но есть еще один момент, по которому известный американский ученый расходится как с апологетами неолиберализма, так и с рядом своих левых единомышленников. Дело в том, что Валлерстайн считает базовым критерием оценки экономической ситуации не рост валового продукта, а уровень безработицы. Об этом он и рассказал в интервью «Ленте.ру».

«Лента.ру»: Выступая на форуме, вы указали на большую значимость проблемы безработицы. Как ее решить?

Валлерстайн: Никак. В последние двадцать-тридцать лет безработица сильно растет. И это продолжится. Рост безработицы, в свою очередь, означает падение платежеспособного спроса. Люди могут тратить лишь то, что зарабатывают, и если платежеспособный спрос падает, то предприниматели теряют прибыль, потому что становится некому купить их товары. Они прилагают всевозможные усилия для того, чтобы стимулировать платежеспособный спрос, однако это ни к чему не приводит. Предприниматели оказываются в ситуации, когда нельзя понять, принесут ли инвестиции доход. Инвестиции замораживаются, что лишь усугубляет положение, так как это ведет к еще большему росту безработицы. В настоящий момент это одна из главных тенденций мировой экономической системы и главная причина фундаментального структурного кризиса, который нам не удастся разрешить, пока мы не создадим новую систему.

Какую роль играет демография в росте безработицы?

Во-первых, любое правительство в зависимости от того, растет население или нет, вынуждено реагировать соответствующим образом, чтобы стимулировать его рост или, наоборот, препятствовать этому. Во-вторых, конечно, те или иные тенденции в демографии ведут к изменению этнической структуры.

Этот процесс очень быстро развивается и происходит практически повсеместно. Когда правительство сталкивается с тем, что платежеспособный спрос не растет, усиливаются ксенофобские настроения со стороны тех групп населения, которые считают себя господствующими в данном обществе. Это происходит по всему миру — в России, США, Японии, Южной Африке, Бразилии, в арабском мире.

Это порочный круг, потому что ксенофобия выражается в политике дискриминации других социальных групп, что, в свою очередь, вызывает рост напряженности и даже может вылиться в гражданскую войну. В такой обстановке правительству еще сложнее сделать хоть что-то. Демография благоприятна для развития культуры, но не государства. Я бы так выразился.

Можно ли сказать, что безработица лежит в основе терроризма и исламского радикализма?

Эти явления не связаны напрямую, но безработица тут один из факторов. Почему людей привлекают различные террористические организации наподобие ИГ? Обратимся к истории. После Второй мировой войны на Ближнем Востоке возникли самые различные движения, нацеленные на укрепление национальных позиций и улучшение качества жизни населения. И какое-то время все было неплохо.

Гамаль Насер, очень значительная фигура, — символ этого периода. Затем в 1970-х начался спад в экономике, и люди разочаровались в проводимой прежде политике, а также в светском национализме. Возник спрос на другие идеи, и ислам его удовлетворил.

Затем последовала реакция уже на рост исламистских настроений, породившая экстремизм. Однако экстремисты существуют не только в арабском мире. Так, «Боко Харам» представляет собой даже более жестокую организацию, чем ИГ. Если же говорить об ИГ, то следует отметить, что хотя они хорошо умеют убивать людей, далеко не так хорошо у них получается обеспечивать социальные нужды населения, которым они управляют, а это одна из провозглашенных ими целей.

Скоро мы увидим серьезный рост недовольства со стороны подконтрольного им населения. ИГ — это сложный феномен, возникновение которого невозможно свести к какой-то одной причине. А главный фактор, который стоит за всем этим, — то, что ситуация ухудшается во всем мире, и терроризм видится некоторым людям на Ближнем Востоке решением проблем.

Что вы можете сказать о безработице в России?

Россия представляет собой федерацию с автономными регионами. Можно сказать, что это определенное наследие СССР. Отчасти так, однако такое устройство также обуславливается тем, что в России значительная часть населения не является этническими русскими. Эти группы требуют автономии. Правительство готово дать им автономию, но в определенных рамках, из-за чего на Кавказе и в других регионах России ведется постоянная борьба.

Руководители России не хотят дальнейшего распада страны, так как они считают, что распада СССР было более чем достаточно. Это вынуждает правительство то идти на уступки, то проводить жесткую политику, что приносит свои результаты. Жесткий политический курс правительства значительно ограничил возможности сепаратистских движений. Также успешными были многие уступки. Очень важно найти верный баланс между тем и другим. Это непросто. Я рад, что не занимаю пост президента многонациональной страны, потому что это очень сложно. Но Россия в этом плане не уникальна.

В 2008 году во время финансового кризиса безработица в России была 10 процентов, сейчас — 5 процентов. Как вы можете это прокомментировать?

Я недостаточно владею информацией и не могу сказать о тех факторах, которые способствовали улучшению ситуации на российском рынке труда. Уровень безработицы может расти или падать в отдельных государствах, но во всем мире он растет. Это ключевой фактор. Я не знаю, почему уровень безработицы упал в России. Он действительно мог снизиться, я это не оспариваю, но и не могу принять ваши цифры на веру. Мне нужно понять методологию расчета. Я не слишком доверяю статистическим данным, которые исходят от государства. Это касается не только России — любой другой страны. Их нужно всегда воспринимать скептически.

«Лента.ру» благодарит РАНХиГС за помощь в организации интервью.

Обсудить
Цель — premium
«Дочка» Hyundai — Genesis — презентовала новую модель
Мясо по-бразильски
Чем для российского рынка обернется скандал с некачественной южноамериканской говядиной
Диалектика «Платона»
Как система взимания платы становится инструментом борьбы с поборами на дорогах
Небо Индокитая
Что принесет России LIMA 2017
Как оформлялась сталь
Какие новшества готовит Росгвардия для российских владельцев стволов
Не уберегли
Как в изоляторах погибают ключевые свидетели по антикоррупционным процессам
Срисовали
Как разоблачили банду, охотившуюся на картины знаменитых художников
Красный — новый черный
Зачем люди скупают допотопные компьютеры и свитеры Apple
Фарту масти
Как простые русские парни становятся легендами киберспорта
Замороженная стволовая клетка человека Внутренние бомбы
Как клеточный суицид помогает против рака и старости
«Клетка»Приятного аппетита
Как балерины Большого театра убили и съели всех мужчин труппы
Глубины глубинки
Редкие картины русского авангарда на выставке «До востребования. Часть II»
Неиллюзорная красота
Как постичь тайны мироздания через женские формы
Михаил Айзенберг: Вне образа и подобия
Культура как способ существования
«Митинги обсуждают покруче, чем Диану Шурыгину»
Администратор «Двача» о нравах и протестных настроениях современных подростков
Поставщик мемов
Как психованный актер сражается с могущественной армией интернет-троллей
«Белые не хотят, чтобы мы размножались»
Почему чернокожие националисты хотят вернуть себе технологии пришельцев
Катя Клэп«Ты же девушка, сиди дома и вари борщи»
Как самые популярные женщины Рунета противостоят ненавидящим их школьникам
Первый тест премиального «корейца» Genesis
Смог ли обновленный Genesis G80 догнать «немецкую тройку»? Спойлер: нет
Тест: когда появились «поворотники» и ночное видение?
Непроходимый тест на знание истории… автомобиля!
Место, где живут мозги
Как выглядят штаб-квартиры известнейших автомобильных компаний
Невспаханная «Нива»
12 модификаций легендарного внедорожника, о которых вы не знали
Талант расправил плечи
Лучшие архитектурные проекты 2017 года: от города в пустыне до термальных ванн
Адская машина
Ученые и урбанисты придумали, что делать с заполонившими города автомобилями
«Если у тебя нет любовника, квартире взяться неоткуда»
Исповедь россиянки, ставшей ипотечницей в 20 лет
Тариф «Хватит»
За услуги ЖКХ можно платить в разы меньше