«Китайцы понимают, что Россия деградирует из-за коррупции и неэффективного управления»

Почему часть российской элиты хочет, чтобы дружба с КНР поскорее закончилась

Фото: Григорий Сысоев / ТАСС

У России нет альтернативы сближению с Китаем. Это понимает Владимир Путин. Однако большая часть элиты тяготится такой ситуацией. КНР остается для чиновников и бизнесменов страной чуждой и непонятной. При этом российская китаистика, несмотря на провозглашенный властями курс на укрепление связей с Поднебесной, испытывает проблемы с финансированием. А сами китайцы хоть и помнят, что КНР многое получила от СССР, сегодня Россией мало интересуются, полагая, что отношения с США гораздо важнее. Об этом в интервью «Ленте.ру» рассказал руководитель программы Московского центра Карнеги «Россия в азиатско-тихоокеанcком регионе» Александр Габуев.

«Лента.ру»: Начиная с прошлой весны, когда отношения с Западом начали стремительно портиться, а с КНР была заключена газовая сделка, все чаще стали говорить, что Россия и Китай снова братья. Так ли это на самом деле? Ведь братские отношения подразумевают готовность идти на жертвы. Китайцы ради нас будут себя в чем-то ограничивать?

Александр Габуев: Не думаю. Китайцы не готовы жертвовать своими интересами. Надо понимать, что какой бы авторитарной ни была политическая система КНР, каким бы сильным лидером ни был Си Цзиньпин, в реальности Компартия контролирует далеко не все. Заставлять частных олигархов вкладывать деньги в то, что им не интересно, или действовать вопреки законам экономики КПК не станет. На мой взгляд, китайцам вообще было бы проще, не поддерживая санкции, в то же время и не вести никаких дел с Россией. Просто чтобы не портить отношения с США. С другой стороны, ситуация, в которой оказалась Россия, открывает для китайцев новые возможности. Многие западные компании с нашего рынка ушли. Освободившуюся нишу могут занять их конкуренты из КНР. Но сделают это они только там, где смогут в итоге извлечь выгоду.

А у нас это понимают? Наши политики отдают себе отчет в том, каковы мотивы и цели китайцев?

Это зависит от того, о ком конкретно из нашей элиты мы говорим. Долгое время определяющим фактором в отношениях России и КНР было то, что Китай нашим политикам казался непонятным и совершенно не интересным. Вот представьте: есть некий чиновник, у него дом в Лондоне, дети учатся в хорошей английской школе, отпуск он привык проводить в Европе и деньги держит в европейском банке. Понятно, что ему хочется сильнее интегрироваться в европейское общество, которое к тому же ему в культурном плане близко. А в Китай он ездит раз в год, подписывает там какие-то документы, но те, с кем он в КНР общается, кажутся ему абсолютно чужими, а их страна — непривлекательной. Плюс Китая просто боятся, — большое сильное государство, огромное население.

Мы сейчас говорили про чиновника. Но в конечном счете все главные решения у нас в стране принимает один человек. Что Путин думает о Китае?

Мне кажется, он четко понимает, что у нас нет альтернативы сближению с Пекином. С Западом дружбы не будет; Япония и Южная Корея хотели бы с нами активнее сотрудничать, но на них давит Запад; Индия и прочие страны БРИКС — далеки и тоже не очень-то понятны. Так что остается только Китай. И есть еще «человеческий фактор»: Путин и Си ровесники. Они немного похожи по стилю руководства, товарищ Си даже немного пытается подражать российскому лидеру. Те, кто видел их общение на закрытых переговорах в узком составе, говорят, что между ними чувствуется симпатия, личная химия. А если наш главный дружит с китайцами, то и всей остальной элите надо стремиться стать чемпионами по дружбе с ними. Но ей эта ситуация скорее в тягость. Один крупный бизнесмен, близкий к Путину, после саммита АТЭС сказал мне: «Я понял, что китайцы нам не настоящие друзья». Когда я поинтересовался, что же навело его на эту мысль, он ответил: «Си Цзиньпин с нашим президентом общался три часа, а с Обамой — целый день!» Между тем российско-китайский товарооборот не дотягивает до 100 миллиардов долларов, а американо-китайский превышает 600 миллиардов. Если сопоставить эти показатели со временем, которое Си провел с Путиным и Обамой, то оказывается, что все не так уж плохо. Так что дело тут скорее в том, что многие представители российской элиты в силу перечисленных мною причин очень хотят, чтобы дружба с Пекином поскорее закончилась и начался business as usual с Европой. Проблема только в том, что этого в обозримой перспективе не случится.

С настроениями большей части элиты разобрались. Но, может быть, есть отдельные энтузиасты, которым Китай интересен, которые хотят налаживать с ним отношения не только из-за конфликта с Западом?

Такие люди были всегда. Например, Олег Дерипаска. Он едва ли не единственный из всех российских олигархов нарастил китаеведческую экспертизу в группе своих компаний (хотя по большому счету серьезной ее не назовешь), он учит язык, старается узнать побольше про историю и культуру КНР, он разместил акции РУСАЛа на бирже Гонконга. Азией еще Зиявудин Магомедов интересуется.

Это люди бизнеса. А из чиновников кого-то стоит упомянуть?

Можно выделить Игоря Шувалова, возглавляющего Межправительственную Российско-Китайскую комиссию по инвестиционному сотрудничеству. Видно, что пока он еще не очень понимает, что к чему, но ему все это интересно. Он вникает в проблемы, привлекает независимых экспертов, выясняет мнение бизнеса. То есть для него это вызов, интересная задача, которую он должен решить. Обратная сторона медали — Шувалов занимается и другими проектами. В первую очередь ему приходится думать о российском бюджете, во вторую очередь — о российском бюджете, в третью — о российском бюджете. А где-то в перерывах между этими размышлениями — о взаимодействии с Китаем.

Еще одна проблема: у нас сложилась ситуация, когда Китаем хотят заниматься все. На уровне вице-премьеров с КНР существует четыре диалоговых формата! Есть межправительственная комиссия, возглавляемая Рогозиным. От нее отпочковался «Энергодиалог», перешедший по наследству от Сечина к Дворковичу. Есть шуваловская комиссия по инвестпроектам. Гуманитарными вопросами двусторонних отношений занимается Ольга Голодец. И есть еще Юрий Трутнев, постпред президента в Дальневосточном федеральном округе, который тоже играет важную роль в межгосударственном взаимодействии. В результате некоторые компании мечутся между этими комиссиями, не понимая, через которую из них им было бы проще решать свои вопросы.

У нас есть аж четыре комиссии, есть энтузиасты, выступающие за сближение с Китаем. Как же тогда получается, что эту страну плохо понимают? Это связано с какими-то проблемами в российской китаистике или же дело в том, что не налажено взаимодействие между чиновниками и бизнесменами с одной стороны и экспертами — с другой?

Тут несколько факторов сошлись вместе. Во-первых, это то, о чем я уже сказал: долгое время у элиты не было подлинного интереса к Китаю, к региону в целом. Азия была такой козырной картой, которую доставали во время торга с европейцами. Считалось, что быть сырьевым придатком Азии плохо, а быть сырьевым придатком Европы — нормально. В итоге мы потеряли много времени, — на китайский рынок надо было заходить десять лет назад. Сейчас мы вынуждены аврально наверстывать упущенное, да еще и в условиях, когда все козыри на руках у КНР. Во-вторых, это наследие ситуации, сложившейся в 1990-е. В прежние годы официальная советская синология очень хорошо себя чувствовала — были кадры, были деньги. Однако она была очень зашоренной, ей нужно было решать поставленные партией задачи, «буржуазные источники» не изучались. Но после того, как в стране начались перемены, народ разбежался. Оказалось, что все хорошие специалисты-китаеведы занимались древностями, потому что эта область была в наибольшей степени свободна от идеологического давления, а вот специалистов по современным китайским вооруженным силам, финансам, юриспруденции и так далее — катастрофически мало. К тому же как раз тогда, когда у нас прекратилось финансирование китаистики, сам Китай рванул вперед в своем развитии, там все изменилось, а в России по-прежнему изучали КНР по книгам 1970-80-х годов. Уровень знаний и в госаппарате, разведке, правительстве, и в независимой синологии очень сильно просел. В итоге сегодня мы имеем порочный круг: китаисты жалуются, что им никто не дает денег и поэтому они такие слабые, а бизнес и чиновники говорят, что не дают российским синологам деньги, потому что у них низкий уровень подготовки.

И что, за последний год, после того как мы официально объявили, что разворачиваемся на Восток, ситуация не изменилась? Запрос на китаеведческую экспертизу не вырос?

На уровне риторики — да. В СМИ об этом стали больше говорить (правда, в основном сами синологи). На закрытых совещаниях эту тему тоже часто поднимают. Но практических изменений за всем этим не последовало. Есть запрос со стороны корпораций. Раньше они интересовались какими-то вещами типа «как нам открыть представительство в Пекине», причем спрашивали об этом в основном международных консультантов — и были в этом правы, поскольку иностранцы в таких вещах лучше разбираются. Сейчас же бизнес начинают интересовать такие вещи как расклады в Политбюро ЦК КПК, система принятия решений в КНР, макроэкономическая политика, Экономический пояс Шелкового пути. Но сказать, что в китаеведческую экспертизу потекли деньги, я не могу. И специалистов больше не стало. Ребята с хорошим китайским и хорошими страноведческими знаниями либо уезжают в КНР, либо устраиваются работать в западные компании и экспертные центры.

А китайцы хорошо разбираются в России? Насколько там популярна русистика?

Сейчас вообще не популярна. Она развивалась в первые годы после образования КНР и вплоть до советско-китайского раскола в 1960-е. Целое поколение китайских лидеров училось в СССР, хорошо говорило по-русски. Например, Цзян Цзэминь. Вот этим людям была интересна Россия и ее история. Китай во многом копировал советскую политическую систему. Позже интерес к русистике существенно снизился. И единственное, что держало ее на плаву, — это то, что КПК внимательно изучала опыт распада СССР и его Компартии, чтобы не допустить подобного в Китае. На это выделялись деньги, что позволило сохранить и школу, и кадры. Сейчас русистика в КНР — отрасль довольно маргинальная, особенно в сравнении с бурно развивающейся американистикой. Хороших специалистов по России немного, но они есть, а уровень финансирования и качество экспертизы (в том числе ведомственной) — на порядок выше, чем у нас. Есть еще такая проблема: китайское руководство — это небожители, доступ к ним ограничен. Непосредственного контакта у экспертов и первых лиц государства нет. В этом смысле в России ситуация несколько лучше: люди друг друга знают, общаются, делятся мыслями.

Как китайцы воспринимают Россию? Какие чувства вызывает у них наша страна?

Для молодежи она не очень-то интересна и привлекательна. Есть, правда, такой бренд — Владимир Путин. Китайцы считают, что он борется с коррупцией и олигархами и вообще Путин крутой. Но это скорее касается простого народа и связано с присущим ему антиамериканизмом. К тому же раньше китайцы, глядя на то, как Путин с голым торсом скачет верхом, сравнивали его со своими престарелыми лидерами и думали «вот бы нам такого». Но сейчас этого уже нет, поскольку товарищ Си — ровесник Путина и вообще очень популярен в Китае. Еще в КНР есть прослойка людей старшего поколения, которые тоскуют по временам советско-китайской дружбы и считают, что Москве и Пекину надо объединиться и показать кузькину мать США и японцам. В целом же китайцы понимают, что Россия некогда была великой державой, много давшей КНР, но сегодня из-за коррупции и неэффективного управления эта страна деградирует, и все, что у нее есть, — это ресурсы, большая территория и ядерная дубинка. Кто-то в Китае говорит об этом со злорадством — «Смотрите, мы, ученики, превзошли учителя», кто-то — с сожалением.

А к США как относятся? Возможен ли конфликт между Америкой и Китаем?

Часть китайского и американского руководства делала ставку на усиление взаимозависимости, полагая, что она станет страховкой от конфликтов. Между США и КНР колоссальный товарооборот. Китай — крупнейший кредитор Штатов. Межчеловеческие связи тоже развиты. Мои американские друзья даже шутят: «Мы — главные враги Китая, а вы — главные друзья. Но мы можем за сутки получить десятилетнюю визу, а вы — нет». Или вот еще показатель — «голые чиновники». Так называют госслужащих, которые вывезли семьи и капиталы за границу, а сами продолжают работать в КНР. В основном свое неправедно нажитое богатство и родственников они вывозили в США. То есть китайская элита очень вестернизирована. Да и у самого товарища Си дочка закончила Гарвард.

Другое дело, что США — это государство, живущее в очень комфортных условиях. От проблемных регионов Штаты отделяют океаны, ближайшие соседи слабы и находятся с ними в союзнических отношениях. Такое положение вещей расслабляет. Из-за этого американцы иногда действуют исходя из каких-то догматических принципов, серьезно не просчитывая возможные последствия. А в Азии к некоторым вещам относятся крайне болезненно. Может возникнуть ситуация, когда американцы — не со зла, а, так сказать, не подумав — создадут конфликт. Это понимают американские эксперты. Но они не всегда могут донести эту мысль до людей, принимающих политические решения. А те, в свою очередь, должны учитывать такие вещи как мнение прессы, антикитайские настроения общества и Конгресса, интересы союзников (в первую очередь Японии). Китайцы тоже не всегда понимают подлинные мотивы США. Им кажется, что американцы хотят взять их в кольцо, ослабить. В итоге любая случайность — допустим, столкновение китайского самолета с американским истребителем где-нибудь над Хайнанем — может привести к совершенно непредсказуемым последствиям.

Если теоретически столкновение возможно, что делают китайцы, чтобы к нему подготовиться?

Они модернизируют армию, готовя ее к участию в локальном конфликте. Есть опасения, что американцы им такой конфликт навяжут, решив повоевать с КНР руками японцев и тайванцев. Соответственно, китайцы готовятся к этому сценарию. Кроме того, они хотят, чтобы казалось, что они при желании могут силой решить спор, например, о принадлежности Сенкаку. Это даст Пекину возможность разрешить этот конфликт дипломатическим путем. Поэтому сейчас КНР строит океанический флот. У Китая уже есть один авианосец, строится второй. Активно ведется работа по подводным лодкам. Недавно был заключен контракт на покупку у России комплексов С-400. Но это все нужно для решения относительно локальных вопросов, стать мировым гегемоном Пекин не стремится.

Если к мировому господству Китай не стремится, то что сейчас волнует руководство КНР в первую очередь?

Первое, о чем думает, проснувшись, Си Цзиньпин, это внутренние проблемы Китая. Главная из них — экономика. Ее основой долгие годы был экспорт (этому способствовало наличие в Китае дешевой рабочей силы). Такую же важную роль играло строительство жилья и инфраструктуры внутри КНР. Эта модель себя исчерпала. Население Китая — почти 1 миллиард 400 миллионов. Из них несколько сотен миллионов — это средний класс. Логично сделать ставку на внутреннее потребление. Но для этого гражданам нужно дать уверенность в том, что они могут тратить сбережения, а не копить их на старость. Для этого в стране вводится пенсионная система (которой раньше фактически не было) и страхование вкладов. Но сейчас переходный период: в КНР огромное число людей, которые раньше строили, скажем, дороги, а сейчас, когда все уже построено, сидят без работы. Еще один вызов — коррупция. Есть проблема сращивания крупных госкомпаний и влиятельных чиновников. Сейчас с мздоимцами борются в основном репрессивными методами, что несколько расшатывает систему.

Чего больше в этой борьбе с коррупционерами — реального желания искоренить мздоимство или же это просто прикрытие для власти, устраняющей конкурентов?

Си Цзиньпин убежден, что западная демократия Китаю противопоказана, а к процветанию КНР придет под руководством КПК. При этом он не хочет повторить ошибок КПСС и других режимов, рухнувших в том числе из-за коррумпированности. Поэтому товарищ Си считает, что страну и партию надо избавлять от коррупции. Сам он, судя по всему, в этом отношении чист. Перед приходом к власти в КНР пятого поколения лидеров в 2012 году в западных СМИ было несколько больших публикаций, касавшихся коррупции среди китайской политической элиты. У семьи Си Цзиньпина нашли около 300 миллионов долларов. Но это деньги его сестры, заработанные ею в 1990-е, когда Си Цзиньпин еще был мелкой сошкой. С другой стороны, в Китае хватает тех, кому демонтаж сложившейся коррупционной системы не нравится. Эти люди — оппоненты Си. Так что в данном случае разделить борьбу с мздоимством и политическими противниками довольно сложно.

подписатьсяОбсудить
Бутурлиновка — территория без порно
Как и чем живет город, оставивший Россию без PornHub и еще десятков порносайтов
Мандаты с аппетитом
Кто будет принимать решения в Госдуме нового созыва
Сергей РешульскийСдулись
После выборов идеи депутатов стали гораздо менее «народными»
Операция «Кабан»
Правительство планирует поголовное уничтожение диких свиней в Центральной России
Ангела МеркельЖизнь невозможно повернуть назад
Станет ли миграционный кризис для Меркель тем же, чем Brexit для Кэмерона
Люди, живущие над войной
Деревенская глубинка сражающегося Йемена
Иран освобожденный
Почему снятие санкций не привело к резким переменам в жизни Исламской Республики
Плодитесь и размножайтесь
Власти Кореи хотят, чтобы женщины рожали больше, но не знают, как этого добиться
Дональд Трамп Почему исламисты молятся о победе Трампа
К чему может привести антимусульманская риторика кандидата от республиканцев
Ответили за козла
Похитителю мужских трусов и любителю резвых козочек вручили Шнобелевскую премию
Потрачено!
Как пираты переводили компьютерные игры
Перемога!
Какой оказалась главная украинская стратегия
Испытания ядерной бомбы в США, 1954 годСаечка за испуг
Обнародованы неизвестные факты о создании Гитлером ядерной бомбы
С поганой метлой
Какие тайны инквизиции скрывает легендарный «Молот ведьм»
Не ЗОЖ, но хорош
В Instagram полюбили ироничный аккаунт противницы правильного питания
«Барби шайтан выдумал!»
Пластиковую блондинку хотят запретить в России
Мамин жим лежа
10 звезд Instagram, которые вернулись в форму после беременности
Развод случается
Хит-парад версий расставания Анджелины Джоли и Брэда Питта
Разводка и девичья фамилия
Топ-15 лженовостей о звездах, которые СМИ повторяют из года в год
Джимхана и тиранозавр
Самое крутое автомобильное видео сентября
Ядовитый гараж
Собираем гербарий уникальных и тайных творений BMW Motorsport
С мотором в багажнике
Вспоминаем заднемоторные седаны в честь юбилея Skoda 105/120/125
Джентльмены, покупайте ваши моторы!
Непростой Тест: чьи двигатели стоят на спорт- и суперкарах?
Стенка на стенку
Джоконда, покемон и Корлеоне с Чебурашкой — лучшее от уличных художников Москвы
«За годы ожидания мы выдохлись. Живем сейчас где попало»
История покупателей жилья, заселенных в недостроенные дома в Подмосковье
«Мне угрожали, обещали закатать в асфальт»
История валютной ипотечницы, которая прошла оба кризиса и ни о чем не пожалела
Что-то пошло не так
Как выглядят населенные насекомыми города, жизнь без неба и море над головой
Кто купил Америку
Десять человек, которым на самом деле принадлежат земли США