Между Москвой и Берлином 25 мая разгорелся скандал из-за отказа во въезде в Россию немецкому депутату Карлу-Георгу Велману. В знак солидарности с ним отложил визит в российскую столицу и вице-президент бундестага Йоханнес Зингхаммер. Эта история стала дополнительным фактором напряженности в отношениях двух стран, ухудшавшихся на протяжении года. Берлин, в прошлом всегда пытавшийся сохранить диалог с Москвой, теперь действует в рамках общеевропейской политики, занимая жесткую позицию в отношении антироссийских санкций. О перспективах снятия торговых ограничений рассказал в интервью «Ленте.ру» посол Германии в России Рюдигер фон Фрич.
«Лента.ру»: Господин посол, после начала украинского кризиса, вопреки ожиданиям многих, Германия не только не стала добиваться смягчения позиции стран Запада в отношении России, но и, напротив, выступила едва ли не главным апологетом жесткой линии в отношении Москвы. Почему так? Почему Берлин выбрал путь санкционного давления на Россию?
Рюдигер фон Фрич: Мы с партнерами не отвечаем силой на применение силы и на явное нарушение международного права (Германия официально считает присоединение Крыма к России нелегитимным, используя для обозначения этого события слово «аннексия» — прим. «Ленты.ру»). Но при этом с нашей стороны должна быть четкая реакция. Мы используем другие средства — экономические. К тому же мы по-прежнему готовы продолжать диалог. За последние 14 месяцев совместно с нашими партнерами мы добились хороших результатов в сложных условиях: это подписание Минских соглашений в сентябре 2014 года и принятие комплекса мер по их реализации в феврале этого года.
На что конкретно направлены санкции?
На достижение трех целей. Во-первых, они являются выражением убеждений и ценностей, которые мы готовы защищать даже несмотря на то, что нам приходится нести определенный ущерб, — ведь торговые ограничения вредят и нам. Во-вторых, санкции нацелены на то, чтобы изменить поведение России, и это работает.
В-третьих, санкции препятствуют продолжению такой политики. Мы обозначаем красные линии — это особенно важно, если противоположная сторона непредсказуема. Таким образом, санкции — это не штраф, не наказание, а инструмент политики. Из этого следует, что если Минские договоренности будут полностью выполнены, санкции могут быть сняты.
Но ведь соглашения подписаны и украинской стороной. В России складывается впечатление, что Киев не очень-то их и выполняет. Собирается ли ЕС оказывать давление на украинские власти, чтобы заставить их выполнять Минские договоренности?
Минские соглашения накладывают обязательства на все стороны, которые их должны выполнять. Это относится и к обязательствам сепаратистов (так на Западе и в Киеве называют представителей самопровозглашенных республик Донбасса — прим. «Ленты.ру»), и украинской стороны. Что касается сепаратистов, мы надеемся, что Россия окажет на них давление. Украинское правительство находится в крайне тяжелой ситуации, оно прикладывает огромные усилия для того, чтобы улучшить ситуацию в своей стране и заложить основу для реализации Минских соглашений.
Мы, как часть нормандской четверки, ведем диалог со всеми задействованными сторонами, в том числе с Киевом, чтобы каждая сторона выполняла свои обязательства. И федеральное правительство говорит об этом публично. В частности, 21 мая, выступая перед бундестагом, об этом напомнила канцлер Германии Ангела Меркель.
Здесь речь не может идти о том, что стороны несут ответственность в равной мере. Украина и так потеряла часть своей территории вследствие применения силы, и сейчас там при поддержке из-за рубежа продолжается ужасная война, от которой страдает мирное население. Украина столкнулась с тяжелыми вызовами и должна как-то бороться с этой ситуацией. Тем не менее все стороны должны соблюдать взятые на себя в рамках Минских соглашений обязательства.
Еще одна проблема — хотя с момента смены власти на Украине прошло уже больше года, необходимые этой стране реформы так и не были проведены. Как в ЕС относятся к такой ситуации и как оценивают действия Петра Порошенко на посту президента?
Украинское правительство уже предприняло целый ряд усилий, однако многое еще предстоит сделать. Об этом говорила во время своего выступления в парламенте ФРГ канцлер Ангела Меркель. Однако необходимо отметить, что Украина по причине развязанного на ее территории конфликта оказалась в крайне сложной ситуации. Международные организации, европейские партнеры, включая Россию, — все мы должны прилагать усилия к тому, чтобы помочь Украине стать стабильной, независимой и свободной страной. Речь идет о том, чтобы Украина самостоятельно и независимо определяла свой путь.
Согласно опросу общественного мнения, проведенному в 2014 году, россияне назвали Германию страной, вызывающей у них наибольшее доверие. А как сейчас в ФРГ воспринимают Россию? Что может сделать Россия для того, чтобы улучшить имидж в глазах немцев?
Аннексия Крыма и война на юго-востоке Украины вызвали большое беспокойство у немцев. Граждане Германии стали задумываться о том, куда приведет такая политика. Год назад, по результатам опроса, немцы назвали Россию страной, от которой исходит угроза.
При этом большинство граждан ФРГ испытывают уважение к историческим достижениям России, к тому, чего ей удалось добиться после развала СССР. В Германии люди осознают, насколько огромными были жертвы СССР во Второй мировой войне, а также то, через какие страдания прошел русский народ и другие народы Советского Союза. Немцам нравится культура, менталитет россиян.
Однако в основе нынешнего восприятия России гражданами ФРГ лежит потеря доверия. Если нам удастся его восстановить, мы сможем сблизить наши позиции в будущем. Однако вернуть доверие гораздо сложнее, чем потерять его. Хочу подчеркнуть, что для нас не существует никакой альтернативы долгосрочным отношениям с Россией, речь идет как о взаимодействии между Россией и ЕС, так и между Москвой и Берлином. Это наша принципиальная позиция. У нас с Россией очень много общих интересов, вместе мы можем многое реализовать. Конечно, в истории наших отношений были ужасные периоды, в том числе по вине Германии, но было и очень много светлых моментов. Для нас важно, чтобы все стороны прилагали серьезные усилия по соблюдению совместно выработанных правил.
Летом 2014 года представители крупнейших предприятий Германии — в частности, химического концерна BASF, компаний Siemens, Volkswagen, Adidas, Deutsche Bank — призвали канцлера Германии Ангелу Меркель отказаться от антироссийской политики. Какую позицию они занимают сейчас?
Антироссийской политики не существует. Я сомневаюсь, что предприниматели обращались к федеральному канцлеру с таким призывом. Верно то, что санкции наносят вред обеим сторонам. Я обсуждаю с представителями германской экономики эту ситуацию. Мы едины в том, что несмотря на определенный урон, который торговые ограничения причиняют экономике, в международной политике существуют вещи, которые мы не можем и не должны принимать.
В качестве примера я бы хотел привести высказывание президента Федерального союза германской промышленности Ульриха Грилло. В апреле он заявил: «Аннексия территории страны другим государством, а также военное содействие сепаратистам — это фундаментальное нарушение принципов международного права. В такой ситуации краткосрочные экономические интересы должны отойти на второй план. В ситуации, когда военные средства не рассматриваются в качестве реакции на нарушения международного права, а дипломатия не приносит ожидаемого эффекта, остаются только экономические средства». Таким образом, представители германской экономики поддерживают политику федерального правительства и политику ЕС.
За последнее время между США и Германией случилось несколько шпионских скандалов. Достаточно напомнить, что американские агенты прослушивали мобильный телефон канцлера Меркель. Как после этого складываются отношения Берлина и Вашингтона?
Чтобы понять, что действительно произошло, необходимо дождаться результатов расследования. Сейчас мы с американскими коллегами активно обсуждаем основы нашего сотрудничества. С одной стороны, тесное взаимодействие наших спецслужб важно для безопасности обеих стран. С другой стороны, и парламент, и граждане Германии вправе знать о том, что делают спецслужбы.
Этот вопрос, в частности, сейчас интенсивно и открыто обсуждают в Германии. Что касается наших отношений с США — они и впредь будут иметь для нас фундаментальное значение. У нас общая система ценностей. Так, мы придерживаемся единой позиции в отношении конфликта на юго-востоке Украины.
Можно ли говорить о том, что возникает новый союз Германия — Польша? Раньше Берлин более активно взаимодействовал с Парижем...
С исторической точки зрения соседние государства имеют большое значение для Германии. При этом отношения с Варшавой и Парижем развивались по-разному после Второй мировой войны. С Францией нам удалось достичь примирения еще в 50-е годы. Наши отношения стали очень тесными, я бы назвал это большим историческим подарком. С Варшавой мы неоднократно пытались наладить отношения, однако по-настоящему углубить взаимодействие удалось только после падения «железного занавеса». Но и там мы добились хороших результатов. Сегодня можно назвать германо-польские отношения довольно тесными. В настоящее время между Германией, Францией и Польшей существует особая форма сотрудничества — Веймарский треугольник. В этом формате мы можем обсуждать некоторые вопросы, чтобы впоследствии работать над ними вместе с другими странами ЕС.