Растущие возможности современных интернет-ресурсов и приложений позволили изрядно смягчить глобальный разрыв социальных связей, вызванный карантином из-за коронавируса. Они же создали небывалые прежде перспективы для незрячих людей, которые теперь ограничиваются только невнимательным отношением разработчиков к нуждам особенных пользователей и отсутствием четких государственных требований к приложениям. Впрочем, не исключено, что ситуация скоро изменится. В ближайшее время АНО «Институт развития интернета» (ИРИ) по заказу Министерства труда и социальной защиты России проведет глобальное исследование более десяти тысяч сайтов российских государственных органов, которых проверят на доступность для людей с инвалидностью. Кроме того, ситуацию должен изменить новый национальный стандарт, вступивший в силу 1 апреля. «Лента.ру» поговорила с одним из его незрячих разработчиков Анатолием Попко.
«Лента.ру»: Создается впечатление, что сервисы, не предполагающие использование зрения, сейчас на взлете и за ними будущее. Siri, Алиса и так далее — человек все чаще взаимодействует со смартфоном или компьютером, не глядя в экран, произнося голосовые команды и получая голосовые ответы.
Анатолий Попко: У человека пять органов чувств, однако с помощью зрения человек получает 80 процентов информации — соответственно, визуальные интерфейсы останутся доминирующими.
Другое дело, что сейчас есть тенденция к развитию интерфейсов, рассчитанных и на другие органы чувств. В первую очередь — на слух.
Они не забирают себе долю визуальных интерфейсов. Просто человек использующий голосового помощника, параллельно занимается другим делом, используя зрение.
Другими словами, мы как бы выходим за рамки распределенных прежде ста процентов информации.
Да, так. Визуальная информация — это быстрый и широкополосный канал восприятия, ему по умолчанию уделяется максимальное внимание в ущерб другим каналам. Те, кто не зацикливается на зрении, а позволяют себе что-то на слух и на ощупь сделать, получают дополнительные преимущества. Отчасти на это рассчитаны и тренинги, которые слепые люди проводят для зрячих в темноте.
На ум приходит пример с гитарой: человеку, которому удалось освоить азы владения инструментом, зрение для его использования вовсе не требуется, попытки контролировать свои действия глазами даже вредят.
Да, зрение гитаристу нужно не для того, чтобы играть, а для того, чтобы понять, как это делать, и контролировать правильность действия. Со временем он учится больше доверять слуху и мышечной памяти.
Но у того, кто закрывает глаза, тут же возникает проблема доверия. Ты вынужден доверять окружающим — значит, растут и риски нарваться на какого-нибудь плохого человека.
Но я вот не думаю, что слепые представляют большой интерес для мошенников. Одна из причин состоит в том, что мы все-таки люди небогатые, и взять с нас особенно нечего.
Но сейчас, когда из-за карантина люди все чаще работают за компьютером удаленно, сидя по домам, у вас появилось больше возможностей зарабатывать наравне со зрячими, чем раньше?
Безусловно, история с «чуткими руками» слепых, прекрасно собирающими розетки, уходит в прошлое.
В середине 90-х годов произошел технический прорыв, последствия которого мы переживаем до сих пор. Тогда доступные массовому потребителю персональные компьютеры научились, скажем так, «разговаривать» со своими пользователями с помощью программ экранного доступа, которые справлялись с задачей озвучивания текстового (в случае с Dos) и графического (Windows) интерфейса.
Где и как вы встретились с таким компьютером?
В России они распространились позже, чем на Западе. Я увидел такой «говорящий» ПК в Канаде в 1998 году. Тогда же я впервые вышел в интернет.
В Канаду я летал как ученик интерната, вместе со своим товарищем из параллельного класса. Я тотально незрячий, а он немного видел. Две недели мы там провели в тематическом летнем лагере, посвященном доступности компьютерных технологий людям с ограниченными возможностями здоровья.
Этот лагерь был организован Канадским национальным институтом слепых (CNIB) и проходил при активном участии и в головном офисе компании IBM в Торонто.
Мы там веб-страницы писали. Это было очень круто! А к внимательному изучению компьютеров я приступил в 1999 году, когда учился в США.
Считается, что в области программирования Россия в те годы не уступала Штатам. Создавались отечественные поисковики и так далее. Программы для незрячих у нас тоже были свои?
Очень отстали мы сейчас в вопросах обеспечения цифровой доступности. Ну, и в разработке адаптивных решений (программ для незрячих), конечно, тоже. Отстали именно в последние 20 лет.
В 90-е годы даже в сфере разработки адаптивных решений в России дело обстояло веселее, чем сейчас. Были и остаются программисты-самородки, в том числе и незрячие.
Есть еще такая компания ABBYY. Значение их программы оптического распознавания символов для незрячих людей трудно переоценить.
Но вот, к примеру, такой технологический гигант, как «Яндекс», лишь совсем недавно рассылал опрос — мол, помогите нам стать доступнее. Сейчас, в начале третьего десятилетия XXI века, эти опросы воспринимаются нашим сообществом плохо, потому что «Яндекс» уже не юный стартап.
То есть эти вопросы нужно было задавать намного раньше?
Да. Большинство сервисов от «Яндекса» отличаются серьезными проблемами доступности, и для их преодоления еще ничего толком не сделано. Между тем в 2019 году сообщество слепых и слабовидящих пользователей техники Apple отмечало десятилетие выхода iPhone 3Gs, в котором впервые были реализованы средства универсального доступа. Это было большим шагом вперед.
А почему в Apple тогда пошли на этот шаг?
Этому предшествовали суды, которые привели к тому, что американское правительство вынудило все компании, претендующие на госзаказы в сфере образования, сделать свою технику доступной для людей с ограниченными возможностями здоровья. Это вынудило Apple доработать свои компьютеры, а смартфоны они сделали доступнее, понимая, что соответствующие требования со временем будут распространены и на них.
И насколько они теперь впереди?
Достаточно далеко ушли. Важно, что они не просто использовали какие-то существующие вещи, а создали свою программу экранного доступа, разработали метод управления сенсорным интерфейсом без использования зрения.
Я помню, когда стали распространяться бескнопочные телефоны, в сообществе слепых всерьез опасались, что новые мобильники будут для нас недоступны. Надо сказать, что мы вообще люди очень консервативные, потому как освоение новой техники или новых маршрутов движения по городу человеку незрячему дается с большим трудом.
Всем этим всерьез озадачились только в Apple?
Нет, и в Google, и в Microsoft, и в других крупных компаниях.
С 1 апреля в России вступил в силу новый национальный стандарт, устанавливающий требования к доступности, о которой мы говорим. Это изменит ситуацию подобно тому, как это произошло в Штатах?
Да, я был в числе создателей указанного стандарта. Этот документ — по сути адаптированная для России версия аналогичного международного документа. Однако стандарт сам по себе не обязателен к исполнению. Нужно, чтобы требования этого ГОСТа были включены в техзадания на разработку конкретных продуктов — к примеру, портала госуслуг.
Насколько вообще злободневна тема доступа незрячих людей к отечественным информационным ресурсам и продуктам?
Вот вам конкретные примеры. Массажист в любой российской поликлинике обязан работать с программой учета пациентов, которая недоступна для незрячего человека. Сейчас он вынужден просить помощи у коллег и фактически не справляется с должностными обязанностями. Такая же история — с электронным дневником в столичных школах.
С информационными ресурсами госорганов в России тоже все плохо?
Есть специальная экспертиза, которая отвечает на подобные вопросы, я же высказываю только свое мнение. И я вижу, что там есть провалы в доступности. То есть в чем-то она есть, а в чем-то — нет. В этом отношении государственные информресурсы ничем не хуже и не лучше любых других в России. За рубежом таких ресурсов тоже много.
Например, сайт мэра Москвы. Там есть приемная мэра. Чтобы обратиться в нее, мне нужно ввести цифры с картинки, и другого способа попасть туда у меня нет.
Многие программисты просто не задумываются о том, что их продуктами будут пользоваться люди с ограниченными возможностями, что их веб-страницы будут прочитывать с помощью программ экранного доступа и так далее. Кто тут виноват?
Сегодня это уже культура программирования. Если человек в процессе разработки пишет код внимательно, использует стандартные библиотеки, то приложение будет во многом доступно, даже если его создатель вовсе не подумает о нуждах незрячих людей.
Так, уже на этапе библиотек, то есть кирпичиков, из которых складываются приложения для iOS, компания Apple заложила элементы доступности для особых групп людей.
Но еще есть этап тестирования, когда уже созданное приложение проходит обкатку, и программисты могут доработать его в соответствии с требованиями пользователей.
В теории — да, но на практике разработчики могут просто проигнорировать эти требования, а иногда, как в случае с Bitrix, честно признаться в том, что переделывать приложение им невыгодно. Обратным примером можно назвать «Сбербанк Онлайн».
Расскажите подробнее.
Изначально их приложение было сделано из тех самых стандартных кирпичей, поэтому было достаточно доступным. Затем в Сбербанке стали его развивать и переходить на собственноручно разработанные элементы. С ними уже начались большие проблемы. Мы обратились туда — и нас услышали.
Это был 2016 год. При поддержке московской организации Всероссийского общества слепых я поехал на встречу с программистами Сбербанка на улицу Вавилова. 40 минут я им увлеченно все рассказывал и показывал на своем смартфоне, а потом сделал паузу и… У меня переспросили, а я что — совсем слепой? Другими словами, у людей в головах не вмещалось, как вообще столь сложным функционалом на смартфоне может пользоваться абсолютно незрячий человек.
Чем закончилась эта встреча?
Тем, что Сбербанк в плане доступности обошел «Яндекс». Их приложение стало образцово-показательным. Я могу в нем делать все то же самое, что и вы.
И это уже не просто какая-то онлайн-библиотека, а мощный финансовый инструмент. Можно не таскать с собой наличку и не мучиться со сдачей, тем более это важно человеку, который не может сам все разглядеть.
Да, мы достигли небывалой прежде финансовой свободы. Тут еще в чем проблема: недостаточно просто сделать какой-то продукт или программу доступными, нужно стать приверженцем ценностей доступности, то есть ощущать важность этого по собственной воле. В ином случае какое-то крупное обновление приложения может свести на нет все прежние старания. Такое нередко происходит.
Но ведь на смену одним программистам приходят другие, не имеющие такой приверженности. Особенно в крупных компаниях.
Для этого в компаниях создаются accessibility teams («команды доступности»). Но вообще — да, мы теперь должны воздействовать не на узкий круг разработчиков или управленцев, как раньше, а на общество в целом, потому что все больше и больше людей сегодня занимается созданием и обслуживанием мобильных приложений.
А как воздействовать? С помощью государственного принуждения?
Нет, в первую очередь через широкую инклюзию. Есть еще популяризация темы доступности, тренинги по пониманию инвалидности. Ну и да, государственное принуждение или стимулирование — это тоже метод.
Как можно больше условно здоровых людей должны не только видеть, что среди их одноклассников, однокурсников, коллег есть люди с теми или иными особенностями развития, возможностями здоровья, но и активно взаимодействовать с ними.
Но не из-под палки.
Конечно. Вы должны понимать, что такое общение вас лично очень сильно обогатит и прокачает. Если вы что-то объясняете человеку, который способен вас только услышать, то вам придется четче формулировать свои мысли.
В нескольких интервью вы рассказывали, что полностью потеряли зрение в 12 лет. Даже указали дату и место: 1 августа 1994 года, платформа Новоиерусалимская в Московской области. В тот день вы вернулись домой и играли в Mortal Kombat.
В тот день я вернулся домой и размышлял о том, что предки теперь точно будут вынуждены подарить мне мопед. В MК я играл позже — когда вернулся из больницы без зрения и с полной невозможностью ходить в школу... Ну или вообще хоть чем-то себя занять. Через несколько месяцев я узнал, что есть «говорящие» книги на кассетах — и это была моя личная информационная революция.
Да, и еще я не раз говорил, что 12 лет — это лучший возраст, чтобы потерять зрение, так как мозги в этом возрасте у человека работают еще не так, как у взрослого. Это отчасти шутка, мой способ преодолеть страх, препятствие в общении с другими людьми. Я уже шутил над своей слепотой перед большим зрительным залом со сцены.
Как вы играли в Mortal Kombat вслепую?
Разработчики Моrtal Kombat использовали технологию Sound Blaster, и это позволило мне без проблем играть, ориентируясь по звуку. Это пример того, когда люди выполняли свою работу на максимуме возможностей, въедливо вникали во все детали. Я уверен, что такая работа дает порой совершенно непредсказуемый и очень благотворный эффект.
Ну, кто бы из разработчиков MК, условно говоря, думал, что их компьютерная игрушка поможет незрячему подростку преодолеть кризис внезапной слепоты. Я ведь не сам с собой играл, а с ребятами со двора.
Конечно, впоследствии мы общаться перестали, но на тот момент взаимодействие со сверстниками в привычной среде компьютерной игрушки было для меня очень значимым.