С первых полос западных СМИ не сходят заголовки о планируемом Россией вторжении на Украину: некоторые материалы поражают степенью детализации — в них приводятся и ориентировочные даты российской агрессии, и даже предположительный сценарий ведения боевых действий. Из Москвы же звучат опасения о возможных провокациях на востоке Украины и попытке Киева решить проблему Донбасса силовым путем. Озабоченность из-за возможного конфликта звучит на самом высоком уровне: 7 декабря этот вопрос обсудят и президенты России и США на запланированной онлайн-встрече. О том, как видится из Европы ситуация на ее восточных границах и каким может быть ответ Евросоюза в случае вооруженного конфликта между Россией и Украиной, в интервью «Ленте.ру» рассказал официальный представитель внешнеполитической службы ЕС Петер Стано.
«Лента.ру»: Ситуация на Востоке Украины очевидно обостряется, стороны все чаще обвиняют друг друга в провокациях и вынашивании агрессивных планов. Что собирается сделать Евросоюз для предотвращения конфликта?
Петер Стано: Дипломатия — единственный способ предотвратить катастрофу, которая может произойти в случае вторжения, агрессии или конфронтации, это лучшее средство для предотвращения кризисов.
В частности, на прошлой неделе верховный представитель ЕС по иностранным делам Жозеп Боррель в Стокгольме встретился с главой МИД России Сергеем Лавровым. Он рассказал ему о том, что мы знаем, чего опасаемся и что хотим предотвратить. Состоялось немало обменов и по линии НАТО.
Мы поднимали этот вопрос как в публичном поле, так и по дипломатическим каналам. Наша позиция предельно ясна: ЕС не приемлет никакой агрессии. Мы займем сторону Украины и будем поддерживать ее перед лицом любой агрессии.
Никто не заинтересован в эскалации, потому что в конечном итоге кто от нее выиграет? Никто, по крайней мере в нашей части Европы, не хочет создавать большие трудности для рядовых жителей восточной Украины, которые и без того находятся в тяжелом положении.
По вашим словам, Боррель заявил Лаврову о том, что в ЕС осведомлены о планах России. Что он имел в виду?
Украина — наш непосредственный сосед, наш стратегический партнер, поэтому, конечно, мы следим за тем, что происходит на Украине и вокруг нее. Мы знаем об угрозах, с которыми сталкивается эта страна.
Давайте не будем забывать, что ЕС — это 27 стран-членов, и у всех есть свои спецслужбы, которые собирают разведданные. Более того, большинство стран-членов ЕС входят в НАТО, которое также располагает большим объемом информации. Один из крупнейших членов НАТО — США, мы с ними также плотно взаимодействуем на двусторонней основе. У нас также много контактов с другими партнерами, такими как Великобритания и Канада. Так что если объединить все эти коллективные знания и всю информацию, которая доступна из всех источников и ресурсов, которыми располагают эти страны, можно получить картину того, что происходит.
Вот почему мы уделяем этому вопросу так много внимания и почему мы проводим такую большую разъяснительную работу среди партнеров, а также в отношении России, чтобы не допустить ухудшения ситуации.
Какие шаги ЕС предпримет, если, допустим, военный конфликт на Украине произойдет?
В Брюсселе есть золотое правило — никогда не рассуждать с позиций «а что если». Но если вы внимательно следите за заявлениями, исходящими от ЕС и НАТО, то понимаете, что нечто вроде вторжения на Украину для нас абсолютно неприемлемо, и это будет иметь серьезные последствия.
Российские власти в свою очередь выражают опасения, что провокации, как со стороны Украины, так и со стороны Запада, как раз и могут привести к конфликту.
В этих заявлениях нет ничего нового, это один из излюбленных инструментов российской дезинформации, попытка отвлечь внимание: дескать, а как же, посмотрите, что они делают.
Но ответьте на логический вопрос: что получит Евросоюз или Украина в случае нападения или провокаций в отношении России? Ничего. Не в нашем менталитете, не в нашей ДНК создавать конфликты, мы, напротив, пытаемся их разрешить. Потому что понимаем, что конфликты приносят людям только страдания, а сотрудничество — благополучие.
Посмотрите на то, чем сейчас занимается ЕС: восстановлением после пандемии, смягчением последствий изменений климата. Мы хотим восстановить нашу экономику, сделать ее более «зеленой». Это то, что волнует наших граждан. А не агрессия против России.
Так что я полностью отвергаю подобные обвинения. Они абсолютно беспочвенны и необоснованы. Мы в Европе понимаем, что любая конфронтация с Россией, не говоря уже, упаси бог, о военном конфликте, не в интересах наших граждан. Поэтому все эти разговоры о том, что НАТО или ЕС пытаются вторгнуться в Россию, причинить ей вред — это полный нонсенс, потому что это просто не имеет смысла и ничего нам не принесет.
В последнее время возросла напряженность и в Черном море. Рассматривает ли ЕС какие-либо шаги, которые могли бы помочь сохранить стабильность в этом регионе?
Подобный механизм некогда существовал, Россия и НАТО вели относительно нормальный диалог по оперативным вопросам, но из-за действий России [в отношении своего представительства при НАТО и офиса миссии альянса в Москве] он перестал быть эффективным.
Нет необходимости изобретать что-то новое: у нас уже есть набор правил, есть переговорные площадки. Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе, ОБСЕ. Давайте просто придерживаться тех обязательств, которые мы взяли на себя, и использовать существующие механизмы для решения любых проблем и разногласий, которые у нас возникают.
Видит ли ЕС угрозу для себя из-за непростой ситуации в Черноморском регионе?
Происходящее в этом регионе лишь дополняет длинный список провокаций и инцидентов, которые происходят между военными России и НАТО. Безусловно, это вызывает у нас обеспокоенность, потому что ситуация может обостриться и выйти из-под контроля без ведома и желания сторон, и мы можем внезапно оказаться втянуты в конфликт, которого никто из нас не хотел.
Если вместо того, чтобы сократить количество подобных инцидентов, Россия будет увеличивать их количество и охват, будь то воздушное пространство Польши, стран Балтии или Черного моря, риски только возрастут. Заинтересованы ли мы как Европейский Союз в создании этой напряженности? Нет. Перед нами стоят более серьезные проблемы, которые мы должны решить ради блага наших граждан.
Можно ли кратко сформулировать позицию Евросоюза в отношении России?
Отношения между ЕС и Россией сегодня не самые хорошие, и они, конечно, не такие, какими мы хотели бы их видеть. Но мы хотим донести до наших российских партнеров, что Европейский Союз ориентирован на сотрудничество. Так давайте сотрудничать: у вас есть ресурсы — у нас есть рынок; мы производим товары — у вас есть рынок. Давайте наладим обмен между нашей молодежью. У вас прекрасный язык, прекрасная литература, прекрасная культура — так давайте сотрудничать в этой области.
По каким направлениям возможно взаимодействие в политической плоскости?
Например, в Совете Безопасности ООН: Россия имеет право вето, поэтому если мы хотим добиться чего-то на глобальном уровне, придется говорить с Россией. В области изменения климата — Россия является крупным производителем выбросов, поэтому с ней нужно вести диалог по этой теме. Проблема иранской ядерной сделки — здесь без России тоже не обойтись. В этом вопросе Россия ведет себя очень конструктивно. Очевидно, что мы можем чего-то добиться, работая вместе. Еще один пример — палестино-израильский мирный процесс. Здесь Россия также предпринимает усилия, которые совпадают с тем, чего пытается добиться ЕС. Что касается Ливии и Сирии, у нас есть разногласия, но опять же без России мы не сможем достичь существенного прогресса. Нам нужно взаимодействовать, когда это в наших общих интересах, когда мы можем добиться чего-то для глобальной стабильности.
Еще одно направление нашей деятельности — это взаимодействие с гражданским обществом, но оно крайне затруднено из-за законов об иностранных агентах и нежелательных организациях. Мы хотели бы поддерживать независимые СМИ и правозащитников. Это очень сложно, но мы ищем способы, как это сделать. Мы также заинтересованы в том, чтобы стимулировать сотрудничество в сфере научных исследований и инноваций, наладить межуниверситетские обмены, давая молодым людям возможность приехать в Европу, учиться здесь, набираться опыта.
Мы заинтересованы в сотрудничестве с Россией, мы считаем ее частью Европы с точки зрения общей культуры, общих принципов и ценностей.
С середины XX века в Европе обсуждается концепция «общеевропейского дома» и построения «Большой Европы от Лиссабона до Владивостока». Уместно ли обсуждение этих идей в нынешних условиях?
Мы бы этого очень хотели, это соответствует нашему видению Европы как пространства для сотрудничества. Мы действительно заинтересованы в сотрудничестве. Наше соглашение об ассоциации с Украиной, Молдовой и Грузией не направлено против Евразийского экономического союза или России. Если у России есть иная модель для взаимодействия со своими соседями, мы можем их объединить, они не должны быть взаимоисключающими.
Мы можем наладить свободный товарообмен, это выгодно для всех. Только подумайте, сколько преимуществ получат наши граждане от свободы передвижения: у многих россиян есть друзья и родственники в Европе; мы бы тоже были рады возможности просто сесть на поезд и без всяких виз поехать в Россию. Мы могли бы совместно установить единые стандарты, чтобы португальский бизнесмен, приехав в Россию, точно знал, что ему нужны те же документы, что и в Португалии, что правила те же, что судебная система работает так же. Тогда он может инвестировать в Россию и создавать там рабочие места. Так почему бы не избавиться от всех этих препятствий?
Эта идея все еще очень хороша. Было бы очень хорошо продолжать работать над ней, но, к сожалению, несмотря на наше желание, сейчас эта идея кажется утопией.
Евросоюз обвинил Белоруссию в искусственном создании кризиса на польской границе. Есть ли у вас свидетельства, подтверждающие, что за происходящим действительно стоят белорусские власти и лично Лукашенко, а не отдельные бизнесмены, решившие заработать на мигрантах?
Я думаю, что и в Москве понимают, что Белоруссия не самая либеральная и свободная страна. Трудно представить, чтобы что-то происходило в Белоруссии без ведома властей, особенно, если речь о внезапном наплыве тысяч людей из третьих стран, с которыми установлен визовый режим.
Мы знаем, что в этих странах была развернута целая рекламная кампания при содействии белорусских властей. И все это делалось через посольства, консульства, туристические агентства, которые, очевидно, связаны с белорусскими властями или контролируются ими.
Лукашенко борется за выживание. Он знает, что, если произойдут перемены, ему не удержаться у власти. Конечно, он делает все возможное, чтобы предотвратить или отсрочить это, но история беспощадна: посмотрите на судьбу всех диктаторов, что с ними случилось. Ну, разве что за исключением Башара Асада, но он в итоге полностью разрушил свою страну. Не думаю, что это образец для подражания.
Так или иначе, мы не сомневаемся, что это (миграционный кризис на границе прим. «Ленты.ру») было организовано белорусским государством. Видят это и наши партнеры, включая пострадавшие страны, такие как Ирак. Ведь Лукашенко использовал их граждан в своих целях и поставил их в бедственное положение. Их привезли в Белоруссию, дав ложные обещания, введя в заблуждение, соврав, что оттуда они смогут попасть в Евросоюз.
Их свозили автобусами к границе, под присмотром местных военных, их выталкивали к забору с колючей проволокой, а затем блокировали путь назад, вынуждая их пересекать границу нелегально. Это так неправильно, бесчеловечно и незаконно со многих точек зрения.
У нас достаточно доказательств, что за этим стоит Лукашенко, и поэтому мы отреагировали так, как отреагировали. И вы видите, что большинство международного сообщества согласилось с Евросоюзом — что это неправильно и бесчеловечно, что это необходимо остановить.
Евросоюз принял новый пакет санкций против Белоруссии, который коснулся не только турагентств и авиакомпаний, причастных к кризису, но и, например, производителя удобрений «Гродно Азот» и «Белоруснефти». В этой связи Лукашенко обвинил ЕС в нечестной борьбе с конкурентами. Как вы прокомментируете эти заявления?
Обычно мы не комментируем то, что говорит Лукашенко, потому что во многих случаях это нонсенс. Замечательное свойство Евросоюза в том, что у нас все прозрачно, можно изучить все документы. В санкциях против Белоруссии четко указано, из-за чего они вводятся. Санкционный режим предусматривает ограничения в отношении людей, ответственных за манипулирование выборами, нарушение прав и свобод человека, злоупотребление судебной системой для политических преследований и с недавних пор — за инструментализацию миграции. Пятый пакет санкций, таким образом, направлен не только против лиц и организаций, вовлеченных в кризис на границе, но и причастных к политическим преследованиям.
Что касается компаний, попавших в список, мы вводим против них санкции для того, чтобы наказать режим, потому что в основном это компании, контролируемые государством, или компании, от которых оно получает ресурсы.
Этот миграционный кризис был создан для того, чтобы отвлечь внимание от продолжающихся репрессий. Лукашенко не хотел, чтобы мы говорили об этом, не хотел, чтобы мы вводили против него санкции, поэтому он создал этот кризис, думая, что он может добиться чего-то подобного миграционному кризису 2015 года и дестабилизировать обстановку. Но граница с Польшей и Литвой отличается от греческой, она сухопутная, там заборы и камеры. Так что он поступил глупо во многих отношениях.
А что до слов Лукашенко о сделке по мигрантам, которую он якобы заключил с Меркель. С ним никогда не было заключено никакой сделки. Каждый раз, когда кто-то общался с ним или его людьми, мы говорили: вы сами устроили этот бардак, вы должны позаботиться об этих людях, вы должны их вернуть на родину. Мы готовы работать с международными организациями и агентствами ООН, чтобы содействовать репатриации этих людей, но никто не пересечет границы без нашего ведома или без нашего согласия.
Если кризис не разрешится в ближайшее время или даже обострится, какие шаги предпримет ЕС?
Мы надеемся, что Лукашенко образумится. Он понимает, что проиграл, он это знает, поэтому ему нужно оправдать себя в своих собственных глазах и в глазах своих сторонников, может быть, в глазах населения, но я не думаю, что населению есть до него дело: сейчас почти каждая семья в Белоруссии так или иначе пострадала. Лукашенко еще больше дискредитировал себя в глазах международного сообщества, включая те страны, которые довольно дружелюбно относились к Белоруссии.
Для нас пик кризиса уже позади. Это никогда не было миграционным кризисом, это был кризис, искусственно созданный государством-изгоем. Как мы понимаем, продолжается репатриация, большинству людей дали возможность вернуться, а тем, кто остался, предоставили какое-то жилье и продовольствие. Мы тоже выделили гуманитарную помощь, как мы всегда делаем в случаях, когда люди оказываются в затруднительном положении. Поэтому мы будем следить за тем, чтобы им помогали. Но, конечно, мы не будем посылать деньги властям в Минске, а будем оказывать помощь напрямую этим людям или через агентства ООН или независимые НПО.
Мы надеемся, что эти люди постепенно вернутся домой. Конечно, если Лукашенко захочет оставить их в Белоруссии, то мы не имеем ничего против. Я думаю, что Белоруссия со всеми своими проблемами все же лучше Йемена, для иностранцев, которые действительно нуждаются в международной защите, это более безопасная страна. Они могут оставаться там, если власти будут честны с ними, ведь в ЕС они, к сожалению, не попадут.
Среди людей, оказавшихся на границе, немало желающих получить статус беженцев в ЕС. Будут ли как-то рассмотрены их заявки?
Существуют правила. Для получения убежища в ЕС необходимо оказаться в ЕС. Для этого есть законные методы, а не штурм границы и перелезание через заборы. Что сделает Россия или любая другая страна, если группа из 10 человек в масках под покровом ночи попытается штурмовать вашу границу? Они будут остановлены.
Официальный представитель российского МИД Мария Захарова неоднократно заявляла, что ЕС также несет ответственность за происходящее на границе, что к этой ситуации привели действия западных стран на Ближнем Востоке. Не считаете ли вы, что она в чем-то права?
Мы не комментируем каждый вздор, который говорят о Европейском Союзе. Но опять же, если использовать здравый смысл: если ЕС создает проблемы на Ближнем Востоке, то как люди попадают в Белоруссию из этого региона? Зачем им делать такой крюк?
В ЕС немало сирийских беженцев, но я категорически не согласен с нарративом о том, что мы создали проблемы в Сирии. Проблемы в Сирии созданы авторитарным режимом. Или возьмем Ирак. Ирак на данный момент — стабильная страна, и у иракцев нет причин уезжать. Собственно, иракское правительство возвращает их из Белоруссии на родину. И они прилетели в Минск регулярными рейсами, они не были беженцами, бегущими из зоны военных действий.
Так что я не понимаю, каким образом в этом виноват ЕС. Разве ЕС организовывал поездки в Минск и привозил людей на автобусах к границе?
После августовских выборов в Белоруссии и последовавших протестов Евросоюз отказался признавать Лукашенко легитимным президентом Белоруссии. Может ли это решение быть пересмотрено и при каких условиях?
Конечно. Главное условие — это свободные и честные выборы, на которых народ Белоруссии сможет свободно выразить свое мнение и решить, кто возглавит страну. И эти выборы, конечно, должны быть организованы на основе международных стандартов и под международным наблюдением. Прошедшие выборы таковыми не являлись, они, очевидно, были сфальсифицированы. Мы не признаем и Светлану Тихановскую в качестве президента, мы с ней проводим дискуссии, но не считаем президентом, потому что в стране не было свободных и честных выборов.
Мы признаем любого президента, которого изберет белорусский народ в ходе демократических выборов, отвечающих международным нормам и проведенных под международным наблюдением. Мы просто хотим, чтобы народ получил такую возможность.
В последнее время ЕС наращивает сотрудничество со странами Центральной Азии. Так, в ноябре Боррель посетил регион и встретился с главами МИД центральноазиатских стран. Какие цели преследует ЕС?
В Центральной Азии у нас точно такие же цели, как и в любом другом регионе мира — это расширение сотрудничества. В наше время мир становится все более взаимозависимым, мы сталкиваемся с одними и теми же проблемами. В Центральной Азии у нас есть две очень важные общие проблемы. Первая — это изменение климата, поскольку на этом регионе оно сильно сказывается. А вторая — это безопасность и стабильность в Афганистане.
Мы хотим развивать наше сотрудничество с центральноазиатскими странами, потому что мы думаем, что нам есть что предложить. Я думаю, что этим повышенным интересом мы также отвечаем на их желание иметь прозрачного и предсказуемого партнера, который готов работать с ними на равных. Они видят, что мы можем помочь и нашими ноу-хау, и, если необходимо, финансово, когда речь идет об изменении климата, выстраивании более экологичной и устойчивой экономики.
После фиаско в Афганистане в августе этого года стало очевидно, что нам необходимо взаимодействовать с этими странами, потому что, если обстановка в Афганистане ухудшится, то они пострадают первыми. Они сталкиваются с теми же угрозами безопасности в регионе, с радикализацией. Мы хотим помочь этим странам, потому что чем более стойкими и стабильными они будут, тем лучше мы сами будем защищены.
Рассматривают ли в ЕС расширение Восточного партнерства на страны Центральной Азии?
Нет, Восточное партнерство охватывает страны, с которыми у нас есть граница. Но даже не будучи соседями, мы можем развивать сотрудничество, потому что всегда есть вопросы, в которых наши интересы пересекаются и в которых мы можем работать сообща, для общей выгоды.