«Запад переживает идеологический раскол» Как национализм меняет мир и почему России нужна национальная идея?

Национализм, протекционизм и соперничество великих держав стали новой реальностью международных отношений. Сначала пандемия коронавируса, а затем специальная военная операция России на Украине показали, что либеральные демократии не всегда готовы выступать единым фронтом и отстаивать общие интересы в ущерб собственным. Еще в 2016 году, после выхода Великобритании из Европейского союза и избрания на пост президента США Дональда Трампа, который открыто называл себя националистом, стало понятно: далеко не все избиратели в западных странах поддерживают идею глобализации, а американские и европейские политики, чувствуя этот запрос, все чаще обращаются к теме национализма. Во Франции продолжает набирать популярность движение «Национальный фронт» Марин Ле Пен, а правящие партии в Венгрии и Польше с каждым годом все жестче выступают против либеральных политических трендов в Европейском союзе — ЛГБТ, наплыва мигрантов и мультикультурализма. «Лента.ру» в рамках проекта «Неизвестное будущее» поговорила с кандидатом философских наук, президентом Института национальной стратегии Михаилом Ремизовым о том, почему в Европе и США набирают популярность национал-консервативные идеи и во что они могут трансформироваться, что стоит за украинским национализмом и зачем России нужна национальная идея.

«Лента.ру»: Идеология национализма, идеи нации и национального государства переживают сегодня кризис или ренессанс?

Михаил Ремизов: В России довольно сложно говорить о национализме, потому что этот термин еще в советские времена стал ругательным. Сегодня, когда по телевизору каждый день рассказывают о количестве уничтоженных «националистов», термин стигматизирован еще больше. И я вижу в этом определенную проблему. Дело не в том, нравится нам это слово или нет. Дело в том, что нам нужен удобный нейтральный язык для описания реальности, для описания «социальных фактов», как говорили классики социологии.

В научном обиходе это понятие является нейтральным, и оно отсылает к двум вещам. Во-первых, это определенная концепция легитимности. Во-вторых, это определенная технология мобилизации.

А саму нацию он описывает через некую линию наследования. Культурного, исторического или генетического — в зависимости от вкусов и разновидностей национализма. Но здесь важен именно фокус на преемственности и связи поколений, в отличие от либеральной концепции общественного договора.

Это могут быть задачи борьбы или задачи мирного развития, широкие задачи или какие-то локальные задачи элит, о чем обычно говорят сторонники инструментализма.

Неоднозначное восприятие термина «национализм» в России связано, скорее всего, с тем, что многие ошибочно ставят его в один ряд с нацизмом и даже фашизмом. В чем концептуальная разница между всеми этими понятиями?

Давайте, наверное, начнем с «фашизма» как наиболее размытого понятия. Оно стало таковым потому, что итальянское политическое движение, которое его использовало, не стремилось к четким определениям. Оно предпочитало демонстративность. Фашизм родился как стиль, а не как систематическая идеология. Атрибуты этого стиля — культ прямого действия, культ силы, в том числе уличного насилия как способа «аргументации», демонстративность, театрализация, культ войны как таковой, энергетика заряженной толпы и так далее. С точки зрения национальной психологии это во многом было проявлением бравады итальянцев, которые разыгрывали из себя древних римлян, не будучи таковыми.

Один из представителей этого семейства — нацизм, или немецкий национал-социализм. В отличие от итальянского фашизма, он как раз пытался строить себя как систематическую идеологию. Он уже представлял собой доктрину, причем удивительно примитивную для той довольно развитой, даже рафинированной политической мысли, которая тогда существовала в Германии. Те элементы фашистского стиля, которые я перечислил выше, немецкому нацизму тоже были присущи. Но он к ним добавил расизм и антисемитизм — причем не как бытовое чувство, а именно как доктрину. Конечно, он стал гораздо более тоталитарной системой в смысле массового насилия против целых категорий населения и принудительного единомыслия. И, что не менее важно, он стал гораздо более глобально ориентированной системой.

Был ли немецкий национализм одним из ингредиентов национал-социализма? Да, был. Национализм являлся ингредиентом для очень многих политических движений в XIX и XX веках. Движений самого разного толка — либеральных, левых, консервативных. Он легко входит в самые разные идеологические комбинации. Поэтому, скажем, Бенедикт Андерсон считал, что национализм как таковой — не политическая идеология, а скорее элемент современной картины мира, которая пришла на смену династическому и религиозному сознанию Средних веков.

Почему на Украине национализм приобрел негативную форму, вошел в идеологическую комбинацию, больше похожую на нацизм с его насилием в отношении отдельных групп и принудительным единомыслием?

Я полагаю, что украинский национализм с самого начала имел негативную форму — в том смысле, что основывался на отрицании русской идентичности. В этом отрицании — вся его суть. С другой стороны, после двух националистических революций в Киеве в 2004 и 2013 годах украинцам совершенно не удалось использовать потенциал национализма для мирного развития. А он таковым, несомненно, обладает.

По крайней мере, так обстояло дело в довоенное время. Сейчас не берусь судить. Хотя, откровенно говоря, с точки зрения лояльности своему государству украинские олигархи иногда выглядят лучше, чем российские. Но это не отменяет того факта, что в экономическом смысле националистический проект на Украине был заведомо несостоятелен. Я говорю не об отсутствии или наличии успехов в экономике, а о выборе модели.

В чем была ошибка при выборе модели?

Есть прекрасная формула американского историка и экономиста Эдварда Люттвака — «наилучшая возможная занятость для собственного населения». А значит, это протекционизм и индустриализация.

И очевидно, что это не сбой, а некое системное свойство украинского национализма: он представляет собой технологию, которая используется в рамках совершенно другого — не национального, а глобального имперского проекта. Проекта по-настоящему масштабного и продуманного, который реализуется западными элитами, в котором национальным государствам как таковым и нациям как общественным системам нет места. Но иногда есть место националистической мобилизации.

И это тоже к вопросу об актуальности национализма в современных условиях. Он может быть актуален и в таком качестве — в качестве силы на службе постнационального мирового порядка.

Но почему на Украине не смогли победить идеи «русского мира»?  

Думаю, один из основных факторов — это ослабленное состояние русской идентичности в самой России. А уж на Украине, отчасти и в Белоруссии — тем более. Русским там быть непрестижно и невыгодно. В этом смысле хорошим барометром являются те молодые люди, которые ищут в национальной идее «эффект сильной стаи» и чувство принадлежности к ней. 

Эти молодые люди из русских семей в «русском поле» не чувствовали сильной стаи. И это важный для нас урок.

Абсолютно уверен в том, что один из ключевых факторов жизнеспособности России — это гравитация русской идентичности. Она должна быть позитивной, привлекательной для граждан страны и для соотечественников за рубежом. Это не создает рисков для целостности страны, наоборот — отсутствие этой гравитации создает очень серьезные риски.

Точно так же мы можем потерять казаков, поморов, сибиряков. Все эти спящие потенциальные нации на территории Российской Федерации заявят о себе, если поле русского проекта критически ослабеет.  

А что есть в качестве национального проекта у России? 

У нас часто говорят, что Советский Союз имел большое преимущество перед современной Россией в том, что у него была идеология — идеология глобального уровня, которая позволяла стране быть стойкой, наступать и побеждать. Но если мы посмотрим, какую роль играли коммунизм и социализм, например, в период Великой Отечественной войны, то обнаружим, что Советский Союз как раз вынес идеологию за скобки.

И сейчас, когда Россия попала в чрезвычайно тяжелую геополитическую ситуацию, мы держимся только на том, что у людей есть ощущение связи своей личной судьбы с судьбой страны, в основе которого — именно национальный патриотизм.

В период холодной войны глобальная идеология играла уже другую роль, более важную. Но в позднесоветское время мы, с одной стороны, видим идеологию, которая оказалась подорвана двоемыслием, когда на комсомольских и партийных собраниях все что-то говорят, но в сказанное не верят, а с другой стороны — геополитический клинч между СССР и США, когда большая часть людей, хихикающих на кухне над генсеком, все равно желали успеха и победы своей стране.

Поэтому если выбирать между идеократией — то есть государством, построенным на универсальной идеологии, — и национальным государством, построенным на исторической легитимности, общности культуры, исторической памяти и сплоченности общества по принципу «свои против чужих», то, безусловно, вторая модель надежнее. 

Эта модель актуальна для современной России?

После событий 2014 и 2022 годов эта модель стала для России практически официальной. Имею в виду даже не просто политические, а конституционные события.

По сути, конституционная природа российского государства изменилась. Российская Федерация была рождена как государство, краеугольным камнем легитимности которого была международная система.

Это была одна из республик СССР, опирающаяся на статус-кво взаимного признания. Отсюда неспособность к легитимации «непризнанных государств» и полное игнорирование проблемы русских как разделенного народа. Теперь Российская Федерация больше не может черпать свою легитимность в постсоветском статус-кво. Она черпает легитимность в своей собственной истории, становится исторической Россией.

То есть понятие «историческая Россия» становится базовой формулой нашего существования? 

Да, историческая Россия — это не другой контур границ. Это другой контур легитимности. Есть большая разница между нациями, производными от своих границ, и нациями, производящими свои границы.

Знаете, есть латинская крылатая фраза, которую очень любили Фридрих Ницше и Освальд Шпенглер: аmor fati. Достойное, с открытыми глазами принятие своей судьбы. Это очень соответствует нашему историческому моменту.

При этом один из ведущих российских специалистов по истории наций и национализма профессор Алексей Миллер говорит, что построить классическое национальное государство в России невозможно...

Алексей Миллер совершенно справедливо говорит о том, что в рамках крупных империй XIX — начала XX века шел процесс кристаллизации, консолидации национального ядра. И Российская империя — не исключение. Просто у нас этот процесс был прерван катастрофой революции. То есть оппозиция между национальным государством и империей условна, многие страны сочетают в себе эти элементы.

Давайте начну с последнего. Когда мы что-то строим, мы должны по максимуму использовать то, что у нас есть, и не слишком рассчитывать на то, чего у нас нет. У нас есть: великие культура, язык, история, широкая низовая лояльность своей стране, — все то, что нужно для национального государства. А вот, скажем, династического принципа верховной власти или большой наднациональной идеологии, которая позволила бы строить государство на каких-то иных принципах, у нас нет. Я говорю не о вкусах и пристрастиях отдельных людей, а о широко разделяемой и работающей системе.

Многие говорят в этой связи, что надо обязательно «сесть и что-то придумать».

Те, кто выступает против понимания России как национального государства, обычно ссылаются на сложный национально-территориальный состав. Регионы имеют разный фактический статус и разную глубину контроля со стороны центра. Это, кстати, одно из определений империи — полития, где часть территорий контролируется напрямую, а часть — косвенно. Например, через личную унию с правителем или политическим режимом. Есть ли признаки такой модели в Российской Федерации? Да, очевидно. Но это не значит, что они определяют базовую конструкцию государства.

Стоит присмотреться в этом плане к удачному опыту некоторых национальных республик. Русских в России — более 80 процентов, татар в Татарстане — более 50 процентов. Но это не мешает Татарстану официально определять себя в категориях самоопределения татарского народа и брать на себя ответственность за интересы татар во всем мире.

Для русских как разделенного народа этот опыт более чем актуален. Особенно сегодня. В условиях русофобии как глобального мейнстрима Россия просто обязана стать де-юре и де-факто государством-убежищем для русского народа, каким Израиль стал для евреев.

Национализм в современной России может сочетаться с понятием многонациональности?

Вполне. Если мы используем не ругательное, а нейтральное понятие национализма, то он не равнозначен вражде с соседями. Он может быть ориентирован на большие исторические альянсы. Например, евразиец Трубецкой утверждал, что национализм каждого отдельного народа Евразии должен сочетаться с общеевразийским национализмом. Россия вполне может рассматриваться как союз народов. У каждого из них есть своя идентичность, своя забота о ее сохранении и свои доводы в пользу того, чтобы развиваться в едином государстве.

Принципиальная вещь, которую у нас часто не понимают, — то, что этот союз не будет прочным, если идентичность самого большого народа — и теперь уже, по конституции, «государствообразующего» — окажется слабым звеном. Сильная и открытая русская идентичность является основой того альянса народов, который сложился на пространстве исторической России. Без нее это пространство обречено на распад.

Какой должна быть национальная идея в России и что нужно делать для укрепления национального самосознания?

Национальная идея, на мой взгляд, очень проста в формулировке и очень сложна в реализации. Она состоит в том, чтобы быть нацией. То есть суверенным, солидарным, культурно однородным, экономически связанным, а также демократически устроенным обществом. Все перечисленные критерии — абсолютно классические для понятия нации. Но каждый из них — это отдельная сложная задача, отдельный вызов. Особенно в условиях глобалистского мирового порядка.

Что касается второго вопроса, то Иоганн Готлиб Фихте, который был очень озабочен тем, как укрепить национальное самосознание немцев, ввел понятие национального воспитания. Есть очень много наработок относительно того, как оно должно быть устроено. Но главный принцип в процессе национального воспитания общества — как, скажем, и воспитания детей — состоит в том, чтобы слова не расходились с делами.

Что сегодня представляет собой Россия в цивилизационном плане?

В цивилизационном отношении мы можем видеть Россию как самостоятельную по отношению к Европе цивилизацию. Можем — как одну из европейских культур, которая разделяет с Западной Европой античное и христианское наследие, но связана с ним через другую, византийскую линию преемственности. На этот счет можно бесконечно спорить. Но сейчас, когда Запад цивилизационно мутирует, нам нет смысла подчеркивать свою инаковость по отношению к исторической Европе.

Нам нужно подчеркивать свою инаковость по отношению к этой мутации. Ее признаки мы все видим. Это не просто пресловутая «культура отмены». Это что-то похожее на некую псевдорелигию, замешанную на культе меньшинств, экологизме, феминизме. Со своими догмами, своей инквизицией. Понятно, что большая и лучшая часть европейского наследия в это прокрустово ложе не поместится. Я думаю, надо стремиться брать европейское наследие к себе — на «русский ковчег».

А что могут предложить тем же европейцам их правые популисты, которых часто называют националистами? Насколько позиции этих политиков отличаются от классического национализма? 

Эти различия можно оценивать на длинном горизонте и на коротком. На длинном горизонте ситуация выглядит так: национализм стал из революционной силы, какой он был в XIX веке, консервативной. На коротком горизонте — это уже сравнение западных правых движений 1980-1990-х годов с нынешними: можно констатировать, что они стали из либерал-консервативных социал-консервативными.

Изначально в европейской политической истории национализм шел рука об руку с революцией. Во время Великой французской революции патриотизм был синонимом революционности. И слово «нация» было ключевым для революционного языка. Соответственно, оппоненты революционеров были сторонниками скорее сословного порядка и многосоставных имперских структур. 

Например, система всеобщего образования, безусловно, была элементом общего процесса демократизации. Это демократизация доступа к знаниям, причем сознательно проводимая. Но если посмотреть, какие культурные, этические и исторические модели заложены в системы всеобщего образования, то мы увидим, что это консервативный контент.

За основу воспитания человека был взят аристократический тип личности — как базовый, к которому нужно тянуться. В Великобритании понятие «джентльмен» означало как раз аристократический тип личности, который пытаются сделать доступным для других социальных слоев. За основу интеграции общества было тоже взято консервативное содержание — это тема общей истории, общего наследия.

Поэтому по мере того, как национальная модель мира — я имею в виду всю совокупность институтов, культурных, политических, экономических — стала оказываться под ударом, национализм стал консервативной силой, выступающей на страже базовых структур, институтов эпохи модерна. Думаю, наиболее ярко это проявилось в реакции национально мыслящих людей на Западе на так называемую революцию 68-го. Но с тех пор анти- и постнациональные тенденции только набирали обороты.

А чем отличаются западные правые движения 1980-1990-х годов и современные?

Скажем, французский Национальный фронт существовал уже тогда, но нынешний, с Марин Ле Пен во главе, от него разительно отличается. То же самое — с правыми движениями в Австрии, Италии, многих других странах. В 1980-е годы они были в основном рейганистами, то есть сторонниками экономической глобализации, свободного рынка, минимального государства.

Но за прошедшие годы произошла большая метаморфоза, причем она касается и американцев. Американские нативисты — там этот термин является примерным аналогом того, что у нас понимают под национализмом, — почти всегда были либертарианцами, сторонниками маленького государства и свободной торговли. Но все изменилось, и эти изменения вырвались наружу при предыдущем президенте США Дональде Трампе.

И вот это соединение теперь оказывается определяющим для поддержки правых популистов обществом?

Все так, это ключевой фактор. Ведь до этого к избирателю обращались с таким комплексным предложением: если ты хочешь защиты рабочих мест, социального государства, противостояния транснациональным компаниям, то, пожалуйста, получи в нагрузку и всю левую повесточку: поддержку меньшинств, экологизм и далее по списку. И наоборот — если избирателя беспокоили проблемы массовой миграции, культурной идентичности и семейных ценностей, то он обязательно в нагрузку получал концепцию минимального государства и фритредерства.

Примерно это мы видели в последней избирательной кампании в США — Байден против Трампа?

Конечно, ставки были подняты по сравнению с избирательной кампанией 2016 года. Уже тогда раскол в обществе был неслабый. Но президентским выборам, на которых выиграл Байден, предшествовали волны скоординированных информационных кампаний: BLM, MeToo, экологическая и климатическая глобальная истерия, готовность к «отмене» оппонентов. 

Впрочем, борьба продолжается, ведь западная политика на протяжении столетий остается ареной холодной гражданской войны. Поэтому не вижу ничего принципиально нового в глубокой политической и идеологической поляризации западного общества. 

Скорее исключением мне представляются периоды относительно компромиссной политики на Западе, когда центристская повестка преобладала, и правые и левые спорили по частностям. Поэтому нельзя сказать, что нынешняя сверхполяризация является чем-то небывалым. Запад переживает определенный идеологический раскол, но он привык так жить, умеет так жить. Это не станет фактором его краха, дезинтеграции, цивилизационного банкротства и так далее. 

Не станет ли национализм символическим явлением по мере того, как государства будут вынуждены подчиняться требованиям глобализации?

Наверное, станет, но глобализация — это не предрешенное будущее. Сегодня не меньше оснований говорить о деглобализации. И знаете, что интересно?

В новой и новейшей истории есть довольно жесткая закономерность — повышение порога суверенитета. Идея суверенитета в европейском контексте формируется и приобретает реальные очертания в XVI — XVII веках, когда возникает то, что американский социолог Чарльз Тилли называл военно-налоговым государством.

Суверенным становится государство, способное устойчиво собирать налоги с определенной территории и содержать на них дееспособную регулярную армию. На это были способны и относительно небольшие европейские государства, как, скажем, Пруссия. Уже в конце XIX — начале ХХ века мы видим более узкий круг суверенных игроков, количество критичных факторов суверенитета и требования к ним выросли: объем внутреннего рынка, наличие базовых отраслей промышленности, ресурсной базы для них и так далее. Как выглядят эти критичные параметры в начале XXI века? Очевидно, их перечень еще шире, а требования еще жестче.

То есть порог реального суверенитета повышается, а количество претендентов на него сокращается? 

Да. Если считать, что суверенитет — это не номинальное, а реальное верховенство государственной власти, то он требует контроля над базовыми факторами власти. Заметьте, я не говорю «полной независимости от всех внешних факторов», — такого не бывает. Но хотя бы контроля над ключевыми параметрами комплексной безопасности страны.

Такой контроль возможен только для крупных стран или их альянсов.

Для большей части национальных государств это огромный вызов. Их демографический, экономический, геополитический объем, спектр доступных технологий недостаточны для того, чтобы в своих границах держать такой защищенный контур. Значит, они должны научиться формировать его в рамках альянсов.

А если говорить о сценарии глобализации?

В рамках сценария глобализации сохранение наций как таковых, то есть как территориально и культурно связанных систем, не предусмотрено в принципе. Но это не значит, что в рамках этой модели не будет национализма. Еще как будет. Как и ожесточенные этнические и межгосударственные конфликты.

Эти группы не будут нациями по сути, но они будут увлеченно бороться за социальный рейтинг, где баллы участникам будут начисляться за успешно проданную антиколониальную повестку, за борьбу против «российской агрессии» или китайского авторитаризма, за статус «угнетаемого меньшинства» и так далее.

А выбор на будущее для него примерно такой: стать крикливой и манипулятивной формой политики идентичности на арене нового мирового порядка, в рамках постнациональной глобальной повестки или же комплексной и рассчитанной на долгое время стратегией самосохранения наций в рамках геоэкономических больших пространств.