В НАТО не утихают дискуссии вокруг возможной отправки военных контингентов на Украину. Неожиданное заявление Эммануэля Макрона, который допустил подобный сценарий, вызвало резкую реакцию России и неоднозначную реакцию членов альянса. Позже в правительстве Франции уточнили, что речь может идти об участии западных военных «без перехода порога войны», то есть они могут выполнять такие задачи, как обучение, разминирование или борьба с угрозами кибербезопасности. При этом канцлер Германии Олаф Шольц исключил и такой сценарий, а в США заявили, что не рассматривают возможность отправки кадровых военных на Украину. Однако в некоторых странах все-таки допускают полноценное развертывание сухопутных войск. О том, что кроется за словами Эммануэля Макрона и как его заявление может изменить позицию Франции в НАТО и повлиять на ход боевых действий на Украине, «Ленте.ру» рассказал кандидат политических наук, старший преподаватель кафедры европейских исследований СПбГУ, эксперт Российского совета по международным делам (РСМД) и международного дискуссионного клуба «Валдай» Алексей Чихачев.
Недавнее заявление французского президента до сих пор активно обсуждают в мировых СМИ. Чего он хотел этим добиться?
Алексей Чихачев: Эммануэль Макрон фактически не скрывает, что хотел запустить дискуссию о возможности отправки военнослужащих НАТО на Украину. Это очень вписывается в его политический стиль.
Дело в том, что он любит акцентированно браться за непростые проблемы, но при этом не предлагать никаких решений прямо сейчас, а просто их подвешивать в воздухе.
Кроме того, Эммануэль Макрон, конечно, хотел закрепить за собой лидерские позиции в обсуждении этой темы. Для него очень важно подчеркнуть, что именно Франция первая публично подняла вопрос отправки военного контингента.
Сейчас, к сожалению для французов, Париж занимает позиции внутри НАТО не за счет какой-то оригинальной точки зрения, не за счет самостоятельного мышления, а пытаясь перещеголять других членов НАТО в «атлантизме».
А насколько это заявление было продиктовано внешне- и внутриполитической повесткой?
Я не склонен здесь переоценивать значение внутриполитической повестки. Многие говорят, что Эммануэль Макрон пытается такими заявлениями отвлечь внимание от протестов фермеров или растущего влияния крайне правых сил, от предстоящих выборов в Европейский парламент. Мне кажется, что здесь нет никакой прямой связи.
Тем более что Францию в НАТО очень часто упрекали за недостаточное участие в конфликте на Украине, мол она поставляет слишком мало техники.
Эммануэль Макрон вообще какое-то время на протяжении позапрошлого и даже в начале прошлого года говорил, что не надо слишком унижать Россию, что надо сохранять возможности для диалога. Сейчас он эту позицию резко меняет на противоположную.
Дискуссии о «европеизации» ядерного оружия — часть этой стратегии?
Да, этот вопрос был поставлен самим же Эммануэлем Макроном неслучайно: он говорил о том, что жизненные интересы Франции имеют европейское измерение.
Мы пока не знаем конкретно, что это означает...
Франция пытается представить себя лидером, но подчеркну, что далеко не все с этим согласны: французское лидерство, тем более наступательное, милитаристское далеко не все поддерживают в ЕС.
И без широкой коалиции вместе с Германией, Италией, да и за пределами Европейского союза, с Великобританией и США, конечно, Франция добиться лидерства не сможет. Это окажется мертворожденной идеей, но, наверное, все вздохнут с облегчением, если ничего из этого не получится.
На эту дискуссию как-то влияет грядущий визит Эммануэля Макрона на Украину?
Да, тем самым он явно создает дополнительный ажиотаж вокруг поездки, которую, видимо, он совершит до конца марта, хотя визит уже несколько раз переносился.
Поэтому я не исключаю, что еще какие-то дополнительные агрессивные заявления Эммануэля Макрона в Киеве прозвучат, чтобы немножко поласкать слух украинской стороны.
Но как реально Франция поддерживает Украину?
Конечно, определенные направления поддержки есть и активно обсуждаются в СМИ, это не секрет. Это поставка ракет SCALP, поставки артиллерийских установок CAESAR и легких танков.
И в этом плане Франция со своими «миражами» может стать дополнительным игроком.
Но есть еще реальная поддержка военными — это наемники из Франции. Конечно, официальное руководство всячески отрицало присутствие своих наемников на территории Украины, но сейчас Франция, видимо, хочет просто легализовать их присутствие, тем более уже нет возможности отпираться.
А заявление Эммануэля Макрона выгодно Украине? Если да, то чем?
Украине выгодна вообще любая дискуссия в свою поддержку, любые инициативы. Она как раз хочет максимально раскручивать эту дискуссию, понимая, что своих возможностей у нее все меньше и меньше.
Поставки вооружений тоже идут не в тех количествах и не так быстро, как бы хотелось, поэтому хотя бы за счет такой дискуссии о возможной отправке военнослужащих НАТО Киев хочет что-то выиграть.
Получается, Украина реально пытается добиться втягивания НАТО в конфликт?
Конечно, она добивается втягивания НАТО в конфликт, потому что в одиночку Украине не выдержать. И чем больше в западных странах будут поддерживать украинцев, тем им, как они считают, будет выгоднее.
А как отреагировали на слова Макрона союзники Франции по НАТО?
Отреагировали по-разному. Поначалу, в первые дни после заявления, реакция была сплошь отрицательная. Европейские политики заявляли, что ни о какой отправке военнослужащих речи идти не может: давайте лучше вместо этого наращивать поставки вооружений.
Но сейчас мы видим, что постепенно круг поддерживающих заявление расширяется. Поддержал инициативу министр иностранных дел Польши Радослав Сикорский, не отказывается от такой дискуссии президент Чехии Петр Павел, который заявил, что присутствие войск НАТО на Украине «не будет нарушать никаких международных правил», если они не будут участвовать в боях.
То есть те желающие страны, которые уже считают себя готовыми к отправке военнослужащих, смогут это сделать вместе с Францией. А тех, кто не хочет участвовать, пока принуждать к этому не будут, но постепенно тоже будут втягивать. И эта коалиция желающих будет разрастаться и разрастаться.
Кто бы сейчас в такую коалицию мог войти?
На данный момент это Франция плюс Латвия, Литва и Эстония, плюс, возможно, Польша. Насколько я понимаю, у премьер-министра Дональда Туска чуть более осторожная позиция по сравнению с Радославом Сикорским, но, видимо, он его тоже поддержит рано или поздно. Вот и получается, что, кроме Франции, четыре страны — уже возможные кандидаты.
Не исключено, что подтянется и Великобритания, хотя министр иностранных дел Дэвид Кэмерон говорил, что он против отправки военнослужащих.
В СМИ также появлялась информация про усиление противоречий между президентом Франции Эммануэлем Макроном и канцлером Германии Олафом Шольцем. Как заявление Макрона повлияло на франко-германские отношения?
Да, сейчас очень глубокий раскол намечается между Францией и Германией, потому что Германия заняла на фоне Франции более сдержанную позицию, а Франция, наоборот, играет в ястреба.
Понятно, что тем для согласия у них становится все меньше и меньше. Они и раньше спорили по поводу миграционных сюжетов, атомной энергетики и много чего еще, а сейчас, конечно, конфликт на Украине становится новой линией раскола.
Преувеличивать этот раскол, наверное, не нужно, потому что все равно они остаются внутри ЕС, внутри НАТО, в общей системе коллективного Запада. Но и взаимопонимания между Францией и Германией сейчас стало гораздо меньше, чем во времена расцвета этого тандема или даже хотя бы еще несколько лет назад, когда была конфигурация Макрон — Меркель.
А в целом какое влияние на позицию Франции в НАТО окажет заявление и развернувшаяся после дискуссия?
Франция пытается здесь быть главным «атлантистом» среди всех «атлантистов». Но, возможно, для Франции все повернется и в противоположную сторону.
Вот здесь многое будет зависеть от дальнейшего дрейфа Германии, от более осторожной позиции Олафа Шольца, который и на поставки вооружений соглашается с большими оговорками, а на отправку военнослужащих не согласен вовсе.
Почему в НАТО нет единой позиции на этот счет?
Страны по-разному относятся к конфликту на Украине. Для одних это действительно экзистенциальные события, для них теперь весь смысл существования НАТО и западного полушария вертится вокруг противостояния с Россией — для тех же самых прибалтийских республик, например. Их сейчас поддерживает Франция, считая, что пока конфликт до французских границ не добирается, но надо побеждать Россию где-то на дальних подступах.
Подход Эммануэля Макрона, между прочим, заключается еще в том, чтобы на фоне очень возможного переизбрания Дональда Трампа президентом США продемонстрировать России и в первую очередь самим себе, что поддержка Украины не закончится.
Хотя, как мне кажется, этого не произойдет, даже если придет Дональд Трамп и начнет постепенно выводить США из конфликта. Но если вдруг так будет происходить, заявление Макрона показывает, что европейцы все равно готовы к решительным действиям, что и без американцев у них тоже есть что противопоставить России. Логика рассуждения примерно такая.
То есть позиция Франции все-таки может отражать мнение как минимум части НАТО?
Нельзя исключать, что Эммануэль Макрон может выступать таким своеобразным выразителем коллективной точки зрения в перспективе.
Эммануэль Макрон в этом плане играет роль выразителя такого, пользуясь выбранным Федором Лукьяновым термином, коллективного бессознательного. Проговаривает то, что у всех уже в голове, и дальше смотрит, как эта идея зайдет.
А каково влияние дискуссии на конфликт на Украине? Это действительно стремление к эскалации или далее нам стоит ожидать более спокойную риторику?
На самом конфликте на Украине эти дискуссии, безусловно, скажутся очень негативно.
Хотя сейчас в Министерстве вооруженных сил Франции говорят, что даже если солдаты НАТО на Украине и появятся, то они будут выполнять какие-то небоевые задачи — разминировать территории, выступать инструкторами для украинских военнослужащих, — мы понимаем, что границы между мирным и военным использованием вооруженных сил здесь очень и очень размыты.
У России в этом плане появится моральное право считать европейских военнослужащих законными целями, если они поддерживают противника. Здесь, к сожалению, возможны самые разные варианты развития событий.
Как во Франции в целом оценивают подобную инициативу?
Пока этот спектр реакции не очень велик, потому что дискуссия только раскручивается. Но есть французские соцопросы, которые показывают, что где-то две трети граждан против отправки военных. Здесь важно просто понимать психологию западного, французского общества.
На поставки вооружений, может быть, они и согласны, но отправлять свои войска, чтобы они в перспективе погибали на Украине, — это совершенно другая психологическая черта, другой психологический рубеж. И как бы Эммануэль Макрон в этом плане ни хорохорился, все равно ему переубедить собственное общество пока достаточно тяжело.
Французы, иными словами, не хотят поддерживать президента?
В целом во Франции к такой инициативе отнеслись очень и очень настороженно, если не сказать встревоженно. Кажется, многие понимают, что слова президента, его желание лишний раз выслужиться перед своими коллегами внутри ЕС и НАТО чреваты самыми серьезными последствиями.
Посмотрим, как будет дальше, но не исключаю, что Эммануэль Макрон постепенно будет переламывать эту ситуацию, если он сможет достучаться до общественности, объяснить конкретные выгоды, которые Франция может получить внутри ЕС и НАТО. Пока они не прослеживаются. Это исключительно статусные вопросы.
Известно, что они могут выставить по своему закону о военном планировании лишь две сухопутные бригады, а это 10-15 тысяч человек. И большой вопрос, сколько они реально провоюют, потому что, по оценкам на позапрошлый год, им бы хватило боеприпасов на десять дней.
К длительному большому противостоянию французские подразделения не были готовы тогда, и сейчас ситуация тоже не так уж сильно изменилась. Поэтому здесь для президента важнее статусные вещи, показать себя очень важной фигурой. Но, к сожалению, это все игра с огнем, как мы это понимаем.
А как отреагировали на заявление союзники Эммануэля Макрона в правительстве?
Макрона, конечно, поддержала его команда: премьер-министр, министр иностранных дел. Но даже у Министерства вооруженных сил Франции пока чуть более сдержанная позиция, потому что силовики понимают, чем это все может быть чревато. По крайней мере мы надеемся, что понимают, ведь обычно все-таки в отличие от политического руководства им характерна более взвешенная и трезвая позиция.
А оппозиционные партии?
Остальные политические силы, скажем, крайне левые из коалиции NUPES, уже выступили против, потому что они исторически стоят на более пацифистских позициях.
Она сейчас старается не спугнуть свою аудиторию, потому что у нее очень хорошие перспективы как минимум на выборах в Европарламент этим летом. И ей очень важно довести дело до победного конца.