Экс-глава "ЮКОСа" Михаил Ходорковский дал интервью французскому социально-политическому журналу "Politique internationale", в котором в частности призвал освободиться от "вертикали власти", которой "так гордится Кремль" и которая "является лишь призраком того, каким должно быть управление". Бывший олигарх рассказал о свой точке зрения на то, что происходит в России, о ее месте в мире и том, какие реформы в ней необходимо провести. Кроме того, Ходорковский обличил власти в коррумпированности, рассказал о своем видении политической оппозиции и о том, что он будет делать, когда выйдет на свободу. Интервью, как пишет издание, было взято, когда суд рассматривал апелляцию на приговор экс-главе "ЮКОСа", то есть в конце сентября.
Вы говорите, что самое большое ваше желание - развитие России по пути демократии. Но она невозможна без сложившегося гражданского общества. Как вы полагаете, существует ли гражданское общество в вашей стране? Готовы ли российские граждане участвовать в политике?
Конечно, готовы! Я совершенно не разделяю той мысли, что россияне неспособны к участию в политике. Позволю себе напомнить, что именно российские граждане спасли страну в начале XVII века, когда она находилась на грани исчезновения. Не забывайте также, что произошло в августе 1991 года. Как бы не оценивалось его последствие - геополитическое потрясение распада СССР - необходимо признать, что именно выступление российских граждан обрекло на неудачу путч консервативных сил.
Гражданское общество в России только формируется, но его развитие идет гораздо быстрее, чем хотелось бы Кремлю. Мой случай - прекрасный пример тому: для того, чтобы поддержать меня, сотни молодых и не совсем молодых людей приехали со всей страны в Москву. Для этих людей подобное путешествие на собственные средства отнюдь не блажь. Они сделали это по собственным убеждениям, понимая все связанные риски и вопреки прямым угрозам. Сделали, потому что убеждены, что их собственный отдельно взятый голос тоже может что-то значить для их страны, для их будущего и будущего их детей.
И это еще не все. Знаете ли вы, сколько писем приходит на адрес моего пресс-центра и напрямую мне в камеру? Несколько тысяч в месяц! При этом пишущие мне прекрасно знают, что их письма внимательно прочитываются, и каждый, кто связывается с таким "подрывным" заключенным как я, рискует попасть на заметку. По моему мнению, гражданское общество появляется тогда, когда граждане начинают выражать свое мнение от первого лица, когда они могут себе позволить говорить: "я думаю", "я знаю", "я сделаю". Именно при этом мы и присутствуем.
Как вы считаете, обратим ли процесс становления гражданского общества?
К сожалению, да. Если в ближайшие годы не будет создана инфраструктура, позволяющая функционировать гражданскому обществу, мы рискуем просто потерять следующее поколение. Лучшие головы покинут Россию просто потому, что люди умные, талантливые и амбициозные откажутся жить в стране, где царит бюрократический произвол, как сегодня.
Сегодня власть думает только об одном - как продолжать наживаться на этой щедрой стране и ни за что не отвечать. Ее можно понять: сегодня путинская система исключает по определению любое общественное развитие. Системе нужны послушные исполнители, а не творцы. Поэтому пока Россия будет находиться под властью этого режима, никакой реальный прогресс в ней невозможен. Кремль довольствуется тем, что гасит центробежные тенденции, которые могут вылиться в стремительный распад Федерации, и ограничивает, насколько возможно, проявления гражданского общества. На самом деле, властная элита совершенно не заботится о том, что станет с Россией в среднесрочной и долгосрочной перспективах.
Что нужно для того, чтобы в России произошел тот "реальный прогресс", о котором вы упомянули?
Никакой значительный прогресс не будет возможен без изменения существующей модели функционирования российского государства. Сегодня абсолютно все - от железнодорожных войск до выходных дней в тюрьмах - зависит от вкусов, настроения, комплексов и причуд одного человека. Достаточно посмотреть, кто занимает ключевые позиции во власти: там только выходцы из путинского ближнего круга, люди, равнодушно выполняющие решения Кремля.
А за какую систему ратуете вы?
Нам нужна президентско-парламентская республика. При такой модели государства президент гарантирует единство страны, управляет структурами, обеспечивающими функционирование государства, и определяет основные направления внешней политики. Социально-экономические вопросы должны оставаться в компетенции правительства, которое формируется парламентским большинством, то есть партиями, победившими на парламентских выборах.
Более того, нужно вернуться к истинному федерализму. Я считаю, что необходимо повысить полномочия региональных властей, и лучший способ добиться этого - вернуться к всеобщим выборам глав регионов. Только так можно сформировать новые ответственные региональные элиты. Без них возрождение и развитие субъектов Федерации, в особенности Сибири и Дальнего Востока, представляются мне невозможными. Просто потому, что только человек по-настоящему "привязанный к земле" может эффективно заниматься долгосрочным развитием своего региона. Бюрократ, десантированный на несколько лет из Москвы, будет думать только о том, как побыстрее набить себе карманы. Он ничего не создает. Он только тратит местный бюджет и беспрекословно выполняет директивы "сверху", ничуть не заботясь о принятии мер, которых требует ситуация.
Что еще хуже - когда протесты, вызванные его безответственным поведением, становятся слишком сильными, он воспринимается как марионетка Кремля. Недовольство, которое он вызывает, фактически обращается на центр, на федеральные власти, и, в конце концов, дискредитируется само российское государство. Это может способствовать развалу страны.
Я убежден, что если будет введена президентско-парламентская модель, новая политическая элита сможет найти себе место в ней. Эта новая элита сможет определить направление, двигаясь в котором, Россия сможет развиться за двадцать, ну за пятьдесят лет.
Что вы думаете в связи с этим о российских оппозиционных партиях?
Российские оппозиционные партии различных направлений сегодня совершенно очевидно находятся в глубоком кризисе. Причины этого кризиса в том, что сегодня основные оппозиционные партии возглавляются не политическими деятелями, а людьми, которых я бы назвал "бизнесменами от политики". Эти якобы оппозиционеры сами плоть от плоти системы. На самом деле, они и не стремятся прийти к власти. Если они и претендуют на воплощение курса, отличного от путинского, то только для того, чтобы в удобный момент обменять политические претензии на, хоть малую, благосклонность Кремля. С сожалением я должен признать, что этой модели поведения, которую когда-то создал лидер ЛДПР Владимир Жириновский, и придерживаются так называемые "оппозиционные партии". Вот почему, когда я говорю о модернизации элит, я в первую очередь думаю о модернизации оппозиционных партий и о приходе в них новых лидеров, которые были бы совершенно независимы от машины власти.
Я думаю, что люди, которые не могут обойтись без "Мерседеса", спецпропусков, служебных дач и других привилегий, которые президентская администрация щедро раздает своим "оппонентам", не могут воплощать собой настоящую оппозицию. Такие люди не способны идти до конца, отстаивая свою политическую позицию, и вступить с властью в открытую конфронтацию.
Конечно, это не относится ко всем без исключения деятелям оппозиции. Но, тем не менее, свидетельствует о том, что сообщество номинальных оппонентов главы Кремля так же заражено цинизмом и безответственностью, как и сама власть. Бюрократы, которые называют себя "ярыми противниками режима" с комфортом просиживают пятилетия в думских креслах. Уже давно потеряли они всякий контакт с миллионами простых сограждан, которые требуют реальных изменений в политической жизни страны и не желают довольствоваться заявлениями вроде: "Мы бы и хотели развивать страну, но злая власть нам этого не позволяет".
Вы очень критически отзываетесь об оппозиционных партиях. Есть ли, тем не менее, среди них те, кого бы вы назвали "более серьезными", чем остальные?
Я думаю, что серьезная оппозиция существует только на левом политическом фланге, где продолжают развиваться образования вроде Коммунистической партии или "Родины". Правый фланг раздроблен. Партии, которые традиционно относились к "правым", не в состоянии собрать достаточно сторонников, чтобы бросить вызов Кремлю. Я использую термины "левые", "правые", но должен заметить, что в российском контексте они плохо применимы. Я предпочитаю говорить о партиях и идеях "социальных", "патриотических" и "демократических", стоящих против "корыстных", "авторитарных" и "безответственных".
Те партии, о которых вы сейчас говорили, могут ли они однажды выиграть выборы?
Чтобы оппозиция смогла выиграть выборы, должно быть одно непременное правило - выборы должны быть свободными. Те выборы, которые были в России в последнее время, были ничем иным как фарсом в лучших традициях советской "народной демократии". Кроме того, нужны лидеры, которые хотели бы прийти к власти не ради крох от нефтяного пирога Кремля, а для того, чтобы по-настоящему служить людям.
Добавлю, что власть, которая придет на смену путинской, останется легитимной и стабильной только при том условии, что политики, которых я называю "либералами в экономическом плане и левыми в социальном", примут решающее участие в ее установлении. Будущие лидеры этой власти должны воплощать надежды активной и образованной части российского общества. Эти надежды выражаются одновременно в желании большей социальной справедливости и реальной рыночной экономики. Эти цели, как вы знаете, озвучивают самые различные партии. Поэтому, как мне кажется, есть большая вероятность того, что пост-путинская власть будет коалиционной. Что же может собрать разношерстные силы в единую коалицию? То, что сегодня на повестке дня - оппозиция корпорации безответственных бюрократов. Эта корпорация парализовала Кремль и всю политическую структуру страны. Как гигантский паразит, она живет за счет природных ресурсов страны. Она совершенно не заботится о том, чтобы предложить хоть какую-то стратегию, не говоря уже о программе национального развития.
Почему вы так уверены в том, что будущая российская власть будет опираться именно на те "лево-либеральные" идеи, о которых вы говорите?
Я думаю, что в стране есть все условия для "левого поворота". Более того, этот поворот неизбежен, что бы ни пыталась предпринять нынешняя власть. Общество развивается, и симпатии электората переносятся последовательно от партии к партии. Я уверен, что идеалы, которые сегодня складываются, носят социал-демократический характер. Как вы знаете, этот необходимый поворот должен был произойти еще в 1996 году, когда кандидат от КПРФ, казалось, должен был выиграть президентские выборы. В конце концов, власть Бориса Ельцина все же смогла удержаться, мобилизовав все ресурсы. Что нанесло колоссальный урон процессу демократизации в стране.
Но это только вопрос времени. Сегодняшняя экономическая политика Кремля неизбежно усиливает левые настроения в обществе. Как я уже говорил, эта политика проводится совершенно без всякого учета интересов и надежд российского народа. Неудивительно, что недовольство растет!
В чем конкретно народ упрекает власть?
У этого недовольства несколько различных причин. Пенсионная система, здравоохранение, образование. Во всех этих областях власти слишком мало делают для населения.
Никто не может и никогда не сможет объяснить людям, почему при наличии бюджетного профицита, огромных золотовалютных запасов и многомиллиардного стабилизационного фонда, минимальная пенсия должна быть ниже прожиточного минимума! Невозможно понять и поверить, что бесплатное качественное здравоохранение, новое оборудование больниц и бесплатные лекарства для неимущих подстегнут инфляцию в условиях рекордно высоких мировых цен на нефть! Невозможно понять, почему государство не считает приоритетом для себя сделать высшее образование доступным как можно большему количеству людей? Почему оно не инвестирует в улучшение преподавания в высшей и средней школе? Почему не поставляет в учебные заведения современное оборудование? Коротко говоря, почему ассигнования на социальную сферу столь малы, почему общественные учреждения в столь ветхом состоянии, почему так сложно получить качественное бесплатное образование? Меры, которые могли бы разрешить эти проблемы, могут ли они нарушить макроэкономические параметры в стране, которая собирает колоссальную нефтяную ренту? У левых, в отличие от нынешнего правительства, есть на это убедительные ответы.
Поэтому для создания влиятельной оппозиционной партии практически ничего делать не нужно - Кремль сам поможет ей сформироваться своей бестолковой и непопулярной политикой, подняв против себя всех людей доброй воли, как с "левого", так и с "правого" флангов.
Вы упомянули о нефтяной ренте. Российская экономика почти полностью основана на природных ресурсах. Не слишком ли это рискованно?
Это не просто "рискованно", это самоубийственно! Если Россия продолжит основывать свое экономическое развитие исключительно на эксплуатации природных ресурсов и тяжелой промышленности, она прямым ходом зайдет в тупик. Она не только никогда не достигнет среднеевропейского уровня, но даже не сможет реально удвоить объемы производства. О чем честно, хотя и без объяснения реальных причин, говорят некоторые члены правительства.
Каковы причины этого?
Главная причина, как я уже говорил ранее, наша система государственного управления. "Вертикаль власти", которой так гордится Кремль, лишь призрак того, каким должно быть настоящее управление, направленное на общее благо. Эта "вертикаль" состоит из безответственных и коррумпированных чиновников. Нужно понять: речь идет о людях, которые знают только одно - "кормиться у кого-то на загривке". Это паразиты, которые широко тратят на себя те ресурсы, которыми они должны управлять, исходя из интересов общества. Их вездесущность блокирует любое развитие, любую активность; она приводит к косности и вырождению. Если мы не сможем освободиться от этой "вертикали власти", страна продолжит свое неотвратимое движение к пропасти.
Вы очень мрачно обрисовали ситуацию... Тем не менее, российские экономические показатели выглядят неплохо. Разве за последние годы темпы роста не были высокими?
На мой взгляд, это просто видимость. Со своей стороны, я укажу четыре проблемы нашей политико-экономической системы, которые очень важны в средне- и долгосрочной перспективах.
- Несмотря на общественный консенсус по поводу необходимости скорейшего развития малого и среднего бизнеса - мотора современной постиндустриальной экономики - малый бизнес находится в состоянии, близком к агонии.
- Экономический рост (в 2004 году он составил 7% , но, я уверен, он мог бы быть в 2-2,5 раза выше, если бы страна управлялась эффективнее) обеспечивается не созданием современных производств и научных разработок, а приростом цен на сырье, к чему правительство не имеет никакого отношения.
- Несмотря на избыток благих пожеланий и теоретических возможностей в России, деньги и, главное, способные молодые люди в массовом порядке покидают страну. На родине у них нет никаких перспектив, поскольку свой потенциал они могут реализовать только в высокотехнологичных областях. Ничего удивительного, что они уезжают за границу, а Россия продолжает отставать в области инноваций.
- Несмотря на излишний профицит бюджета, молодежи становится все труднее получить качественное высшее образование. Более того, количество научных вакансий все время уменьшается. Многие таланты остаются невостребованными...
Несмотря на это, сырьевые ресурсы и тяжелая промышленность обеспечивают России неплохой доход...
Не согласен. Даже если цены на нефть останутся заоблачными, сырьевая экономика, то есть та, которая основана на продаже нефти и газа, не сможет принести стране более 300 млрд. долларов ВВП в год. Индустриальное производство, сохраняющее конкурентность с китайским за счет затрат, а не новых научных разработок, в самом лучшем случае не принесет нам более 700 млрд. долларов ВВП. Таким образом, наш "индустриальный" предел - 1 триллион долларов ВВП в год. При снижении цен на сырье и дальнейшем - весьма вероятном - росте чиновничье-бюрократической прослойки наш максимальный ВВП не превысит 600-700 млрд. долларов в год. Это чуть выше сегодняшнего уровня, который и составляет 600 млрд. долларов в ценах 2004 года. То есть 4000 долларов на человека в год с ненадежной перспективой роста до 7000 долларов в год. ВВП маленькой Финляндии, для сравнения, составил в 2004 года 30000 долларов на человека.
А ведь еще не стоит забывать о транспортных издержках, которые пожирают 20% нашего ВВП: перевозка природных ресурсов из Сибири, где они добываются, на Запад стоит очень дорого. Государству также требуются непропорциональные военные расходы, чтобы защищать нестабильные границы. Когда думаешь обо всем этом, перспективы значительного роста экономики кажутся совершенно неубедительными.
Что мешает России развивать постиндустриальную экономику, о которой Вы мечтаете, экономику высоких технологий, инноваций мелкого и среднего бизнеса?
Постиндустриальная экономика конца XX - начала XXI века базируется на малых коллективах, творческих личностях, международном сотрудничестве и разделении труда.
Для того чтобы такой тип экономики однажды заработал в России, требуется соответствующая система государственного управления. Эта система должна обеспечивать быстрое принятие решений в каждой отдельной точке государства. Эти решения должны базироваться на общих правилах игры, одновременно адаптированных для данной территории и типа взаимодействующих субъектов. Одним словом, это совсем просто: власть должна согласовывать реальные интересы личности, правительства и общества. Я подчеркиваю, реальные: невозможно продолжать довольствоваться общими заявлениями!
При этом решения должны быть приемлемыми и контролируемыми на месте, ответственными и справедливыми по мнению большинства, но учитывающими интересы меньшинства.
Вы можете себе представить, чтобы так работал бюрократ в составе милой сердцу президента "вертикали власти"? Я - нет, и никто в мире не знает такой модели для большой страны с современной, то есть сложной экономикой.
Значит, именно из-за системы управления российская экономика функционирует по старинке?
Именно так. Как функционирует "вертикаль"? Это очень просто. Представитель власти неизбежно решает вопрос либо на базе корыстной мотивации, либо любым способом снимает с себя ответственность, прикрываясь инструкцией. Но инновации - это всегда риск, всегда противоречие инструкции.
Что касается малого и среднего бизнеса, он тоже никогда не дождется учета своих интересов просто потому, что они меняются быстрее, чем может повернуться бюрократическая машина.
Доверить окончательное решение бюрократам на местах "вертикаль" тоже не может - бесконтрольный винтик должен быть святым, а подконтрольный обязательно перекладывает ответственность наверх. В этом главное и неразрешимое противоречие путинской "вертикали": либо корыстное решение, либо никакого. Повторяю, такова на сегодня административная модель управления в России, и она совершенно невыносима.
Какой Вы видите международную политику Москвы? Должна ли Россия стараться сохранить любой ценой статус мировой сверхдержавы или, по крайней мере, региональной державы?
Надо разумно смотреть на вещи. Сегодня у России нет средств для того, чтобы стать мировой сверхдержавой. Сегодня клуб сверхдержав состоит из одной страны - США. Рано или поздно, клуб примет мощно растущий Китай. Но для России там больше не найдется места.
Зато она прекрасно может себя чувствовать в роли региональной державы и играть главенствующую роль на постсоветском пространстве. К тому же, почему бы России не стать политическим и интеллектуальным лидером группы стран, которые не хотят примыкать ни к американскому, ни к китайскому блокам? Я вижу ее лидером нового "движения неприсоединения". В любом случае, на все эти вопросы ответит уже новое поколение российской элиты. Сегодняшняя элита не думает в терминах геополитики.
Должна ли эта будущая элита ясно противопоставить себя НАТО и Евросоюзу? Или, напротив, России стоит вступить в эти организации?
Европа, без сомнения, исторический и культурный партнер России. Вот почему мы не должны ни в коем случае противопоставлять себя "стране святых чудес" - так назвал Старую Европу философ-славянофил Алексей Хомяков.
Тем не менее, не стоит питать иллюзии о нашем скором вхождении в ЕС. Этого не будет. России хорошо там, где она находится, в исторической роли естественного хранителя heartland'а и проводника между Европой и Азией.
Моя позиция в отношении НАТО: да - дружескому партнерству, нет - вхождению России в НАТО. Впрочем, я уверен, что и альянс не жаждет увидеть в своих рядах страну, границы которой на тысячи километров соседствуют с границами Китая. Кроме того, геополитические интересы России и НАТО могут иногда расходиться, хотя они и не должны больше никогда становиться диаметрально противоположными. И, без сомнения, нашей стране пришлось бы забыть о своем военно-промышленном комплексе, который является составной частью мировоззрения наших ученых и конструкторов.
Но все рассуждения о геополитическом месте России в мире имеют смысл только в том случае, если в стране начнется процесс настоящего долгосрочного развития. Чтобы стать сильными, мы должны осуществить экономический прорыв. Я повторю еще раз, этот прорыв невозможен без перехода от "сырьевой экономики" к "экономике знаний". Одним словом, мы должны стать страной постиндустриальной экономики. Возрождение России можно будет измерить по ее ВВП: если этот показатель увеличится в 3,5-4 раза - а это вполне возможно при изменении нашей модели экономического развития и политической системы - тогда можно говорить о том, что Россия снова становится могучей державой.
Без сомнения, такое развитие будет невозможно, если элиты не претерпят реальной, качественной трансформации. Наша страна должна управляться по-настоящему российской элитой, а не правящим классом, который можно охарактеризовать как переходный или пост-советский.
Наконец, мы должны восстановить многие основные элементы государства, которые были значительно повреждены. Один из них - армия. Сегодня страна не обладает настоящей армией, лишь остатками армии другого государства - СССР. Впрочем, эти остатки все равно практически непригодны к сражениям. Всякая уважающая себя страна должна обладать дееспособными вооруженными силами. Как страны ЕС, не так ли?
Должны ли западные государства вести себя жестче с президентом Путиным?
Западные лидеры должны вести себя с Путиным, исходя из интересов своих стран, облачивших их властью. Что касается России, она должна сама решать свои проблемы, мобилизуя творческий потенциал своего народа и не прося западные страны быть для себя спонсорами, няньками или учителями.
Что вы будете делать, когда выйдете из тюрьмы? Рассматриваете ли вы возможность начать новую карьеру в бизнесе или вы бы хотели заняться политикой? Или что-то еще? Планируете ли вы уехать из России?
Я не вернусь в бизнес и не уеду из России. Отправив меня в тюрьму и лишив того, что мне принадлежало, власть вынудила меня стать активным участником социальной и политической жизни страны. Свою жизнь я посвящу тому, чтобы помочь России занять достойное место в мире. Я уже начал много различных благотворительных и социальных проектов. Ими я и займусь, когда окажусь на свободе.