Президент Владимир Путин в середине ноября 2012 года поддержал проект пенсионной реформы, предполагающей трехкратное сокращение накопительной части пенсий. Единственной уступкой критикам проекта стало решение отложить начало реформы до 2014-го. Заявление Путина активизировало дискуссию в экспертном сообществе: многие комментаторы считают, что президент похоронит предыдущую пенсионную реформу. Один из противников очередного переписывания пенсионного законодательства, глава Комитета Российского союза промышленников и предпринимателей по развитию пенсионных систем и социальному страхованию и руководитель Института современного развития Игорь Юргенс объяснил "Ленте.ру", что ему не нравится в поддержанном Путиным проекте реформы.
"Лента.ру": Вы резко выступили против проекта пенсионной реформы, принять который готовится Государственная Дума. Ваше заявление вызвало бурную реакцию как сторонников, так и противников реформы. Однако президент Владимир Путин, как кажется, решил успокоить страсти: хотя и поддержал спорную реформу, но отложил ее вступление в силу до 2014 года. Вы довольны таким решением?
Игорь Юргенс: Это шаг в очень правильном направлении. Он дает возможность тем, кто выступает в защиту накопительной части пенсии, в течение года поработать с тем, чтобы отстоять свой вариант развития событий. Тем не менее, я так понимаю, что принципиальное решение о сокращении с шести до двух процентов обязательной накопительной части пенсий президентом поддержано. Это дает дополнительную силу нашим противникам, но, по крайне мере, борьба не закончена, и общественный диалог, которого так хотелось и не хватало, им продлен. Я надеюсь, это признак того, что Путин готов искать баланс, а не опираться исключительно на "охранительские" настроения во власти и в обществе.
Чем руководствовался Путин, принимая такое решение: его убедили аргументы противников реформы или его соображения были иными?
Вы знаете, если бы я был президентом и мне [бывший министр финансов] Алексей Кудрин представил тот 32-страничный доклад, над которым мы работали в течение пары месяцев, я бы задумался. Потому что аргументы очень серьезные, и они долгосрочные, а не сиюминутные. [В докладе был представлен] эскизный план, условно говоря, "шведской" модели пенсионного обеспечения, которая устроила бы, поверьте, очень многих: и работодателей, и профсоюзы, и, конечно, наиболее активную, думающую часть [населения].
А что вам не нравится в проекте реформы, который поддержал Путин? Вы говорили, что считаете ее несвоевременной.
Насчет ее своевременности я очень сомневаюсь. Во-первых, если бы это на самом деле была большая реформа, которая, безусловно, нужна стране, то время было бы выбрано не очень удачно. Вторая волна экономического кризиса может сказаться на нашей экономике, на покупательной способности граждан, на их благосостоянии. Подобная реформа всегда имеет выигравших и проигравших - сейчас для нее не самое лучшее время. Во-вторых, то, что нам сейчас представлено как реформа, таковой не является. Это мера по сокращению дефицита Пенсионного фонда. Конечно, такие шаги нужны. Один из основных рычагов борьбы с кризисом - приведение бюджета в порядок, сокращение его дефицита, сохранение средств для различного рода мероприятий, связанных с последствиями кризиса.
Так называемая бюджетная консолидация происходит сейчас во всех странах. Одним из ее проявлений в Российской Федерации является сокращение трансфертов из федерального бюджета на покрытие дефицита Пенсионного фонда. Этот шаг сейчас и осуществляется, но назвать его пенсионной реформой, которая действительно нужна нашей стране, нельзя.
Фото ИТАР-ТАСС, Валерий Матыцин
Тогда сразу возникает вопрос: необходимо ли на самом деле сокращать дефицит Пенсионного фонда? В принципе, правительство могло бы признать, что в данный момент страна не способна за счет социальных налогов содержать пенсионеров. Можно было бы дальше поддерживать пенсионную систему за счет нефтегазовых трансфертов.
Российский союз промышленников и предпринимателей (РСПП), Комитет гражданских инициатив Кудрина (КГИ), Национальная ассоциация пенсионных фондов и целый ряд других организаций именно это и предлагали сделать. На тот сложный период, пока дефицит существует и мешает консолидации бюджета, надо найти средства его покрыть. При этом не раздавать обещания - так называемые социальные мандаты, - особенно такие, которые отозвать нельзя, а вместо этого объяснить населению, в каком состоянии мы реально находимся, и бороться с раздутыми государственными расходами. Или бороться за более эффективное использование бюджета, например, по оборонным статьям.
Вместо этого мы в очередной раз, третий за последние десять лет, показываем населению, что не знаем, как руководить пенсионным делом. Мы каждый раз меняем правила игры, мы обещаем что-то наиболее продуктивной части населения в плане накопительных пенсий, мы обещаем что-то финансовым рынкам и институциональным инвесторам в плане длинных денег, а потом все ломаем, рушим, крушим ради сиюминутной выгоды.
Кстати, о наиболее активной части населения. Как вы считаете, есть ли риск, что из-за сокращения накопительного компонента через 10-20 лет граждан не получится обеспечить пенсиями? Или все же государство сможет дать им тот уровень пенсий, который сейчас обещает?
Если государство пойдет тем путем, который оно сейчас декларирует, сократив накопительную часть с шести до двух процентов (практически ликвидируя обязательную накопительную пенсию), то совершенно точно разочарует людей, которые сейчас работают и платят налоги. Безусловно, они не накопят на более-менее адекватную пенсию.
Вместо того, чтобы расширять накопительный компонент, поощрять его и принимать соответствующие меры на третьем уровне нашей пенсионной системы, на уровне добровольных пенсий, все делается наоборот. Просто для того, повторяю еще раз, чтобы свести бюджет с минимумом дефицита. Вот и вся задача, которая решается.
Параллельно правительство делает попытку решить задачу социального призрения, то есть обеспечения наименее состоятельных слоев населения. Иначе говоря, пытается побороть бедность среди стариков. Это надо было, с моей точки зрения, решать другими способами, но выбран такой путь: поощрение наименее продуктивных, наказание наиболее продуктивных.
Министерство экономического развития говорит, что мы будем развивать добровольную накопительную систему, чтобы граждане самостоятельно копили на пенсию. Насколько такие планы осуществимы?
Мы очень много об этом слышали с 2000 года, но ни одного системного шага сделано не было. Это системная работа. Ее нужно начинать с реформы регулятора, высвобождения целого ряда инструментов в линейке инвестирования, если хотите, со смены психологии Центрального банка, Федеральной службы по финансовым рынкам и других надзорных органов. Нужно разрешить размещать пенсионные деньги, в том числе, и в иностранных инструментах.
Это целая революция на финансовом рынке. К такой работе никто не приступал, и я не понимаю, почему после 12 лет они вдруг к ней приступят. И это при той волне обскурантизма и реакции, которая наблюдается - боюсь, что и в регулирующих органах! Сейчас говорят: Запад - враг, вложения на Западе - это помощь западной экономике и чуть ли не подрыв отечественной. Хочу заметить, что самый успешный пенсионный фонд Швеции, которым они так гордятся, инвестирует именно на российской бирже и играет на рынке российских акций. И он получил наиболее значимый результат за прошлый год, шведские пенсионеры ликуют. У нас же все наоборот. Поэтому я не понимаю, зачем делать такие оптимистичные заявления.
Безусловно, нынешнее руководство Министерства экономики - люди более прогрессивные, чем во многих других ведомствах - в этом сомнений нет, но, как говорится, их благими намерениями, боюсь, дорога будет устлана совсем не в рай.
Но очевидно же, что все-таки кто-то во власти противостоит тому проекту реформы, который сейчас все обсуждают, иначе бы ничего просто не обсуждалось. Не можете ли вы объяснить, кто за что выступает во власти? Или за настоящую реформу вообще никто не борется?
Нет, за нее выступают, безусловно. В правительстве Путина с самого начала, с момента его прихода к власти в 2000 году, всегда было консервативное и прогрессивное крыло. Владимир Владимирович ими управлял, для него это своего рода единство и борьба противоположностей, своя собственная диалектика, свои, если хотите, республиканская и демократическая партии США, но управляемые за кремлевскими стенами и без выхода к широким массам. Персоналии я вам называть не буду, вы и догадываетесь, и знаете их, да они и не играют такой грандиозной роли.
Но прогрессисты и консерваторы всегда были, и прогрессисты сейчас борются (и до конца борются) за то, чтобы самое здравое из нашей трехуровневой пенсионной системы осталось и работало как на финансовые рынки, так и, безусловно, на население, на его благосостояние. И они, с моей точки зрения, правы, потому что они работают на долгую перспективу, а консерваторы сейчас пытаются решить краткосрочные задачи - с тем, чтобы к следующим выборам подойти с более-менее управляемыми финансами.
Что будет за горизонтом следующих выборов - их, по-моему, совершенно не интересует и интересовать не может, да и специалистов в этом лагере нет. Поэтому подтверждаю, что консерваторы и прогрессисты борются. Институционально к прогрессистам в данный момент в разрезе пенсионной реформы относятся Министерство финансов и Министерство экономического развития, безусловно. И некоторые люди из администрации президента, которые отвечают за экономику там.
Но счет сейчас в пользу консерваторов, верно?
Да, этот счет в пользу консерваторов, потому что в их сторону склонился основной фактор нашей политики - президент. Это абсолютно очевидно после выборов, в которых он проиграл [борьбу за голоса] либералов, проиграл западников, и выиграл, так сказать, на штыках консервативно настроенной части общества. С определенной точки зрения его последующие шаги логичны, но для спокойствия и поступательного развития страны ему свою точку зрения придется поменять. Потому что если он хочет оставаться устойчивым президентом, он должен быть президентом всех россиян, а не только консервативной части.
До последнего времени казалось, что Путин дистанцировался от пенсионной реформы. Хотя он и призывал ее проводить, тем не менее, не высказывался ни за, ни против сокращения накопительной части пенсии.
Нет, я в это не верю. В противном случае обещанная мне лично по Первому каналу предыдущим министром [здравоохранения и социального развития Татьяной] Голиковой (мне в качестве председателя комитета по пенсионной реформе РСПП, не лично Юргенсу, естественно) в течение одного года публичная дискуссия, которая должна была бы привести к национальному консенсусу по пенсионной реформе, не была бы свернута за два месяца.
Нет такого человека в правительстве, который взял бы и принял решение о том, что мы не будем разрабатывать реформу гласно, долго, с учетом всех интересов, с актуарными расчетами, с длительными моделями… Да эти модели за два дня ни один математик не посчитает. Так вот - это все свернуто, и нам одно за другим проталкивают решения, которые давно приняты в тиши кабинетов Пенсионного фонда РФ и Минтруда. Это неправильно. Такое можно было сделать только при негласном поощрении со стороны президента.
Фото РИА Новости, Алексей Мальгавко
Но ведь вы же не только пенсионной реформой занимаетесь. Вы по-прежнему возглавляете Институт современного развития (ИНСОР), создававшийся как "мозговой трест" при бывшем президенте Дмитрии Медведеве. Что происходит с ИНСОРом? Возглавляет ли попечительский совет института Медведев, или что-то изменилось? Страница "Руководство" на сайте института что-то не открывается.
В конце марта - после президентских выборов - мы провели большое собрание, где отчитались за четыре года работы под руководством президента Медведева. Но ситуация поменялась. Формы взаимодействия власти и общества меняются тоже. У Дмитрия Анатольевича появилась более широкая дискуссионная площадка в форме "открытого правительства", и необходимость в площадке чисто экспертной, очевидно, отпала.
ИНСОР перестал работать с властью напрямую, и многие госчиновники, включая председателя правительства, покинули руководство института. Внутренняя проблематика, за исключением отдельных острых вопросов (как пенсионная реформа, например), отошла на второй план, сейчас мы занимаемся в большей степени вопросами международного позиционирования России: внешнеэкономического, внешнеполитического.
За время, прошедшее после президентских выборов марта 2012 года, Медведев хотя бы раз встречался с ИНСОРом? Он хотя бы попрощался? Как это все было, как было принято решение?
Нет, с ИНСОРом как с коллективом он не встречался. Юргенс получил благодарственное письмо, но в качестве члена его (президентского - прим. "Ленты.ру") Совета по правам человека и укреплению гражданского общества.
Высказывались предположения, что ваши (ИНСОРа) отношения с Медведевым испортились после ваших рекомендаций назначить Медведева вице-президентом, а пост премьера доверить бывшему министру финансов Алексею Кудрину. Это правда?
Я такого даже близко не слышал, а как там на это реагируют внутренние органы администрации Белого дома - я не знаю. Вполне возможно, что это у кого-то вызвало раздражение. Я до сих пор считаю, что мы бы сделали решительный шаг вперед, если бы договорились о том, что Дмитрий Анатольевич становится вице-президентом Российской Федерации, приблизительно с теми функциями, которые выполняет вице-президент США, и с особой миссией на историческую реформу судебной системы, где он большой специалист, где он целым рядом шагов доказал, как эффективно может толкнуть вперед эту реформу.
Без такой реформы судебной системы рыночная экономика невозможна, это вам скажет любой предприниматель, это вам скажет любой гражданин, столкнувшийся с нашей судебной системой. И тут Медведев играл бы выдающуюся роль в связи с тем, что, во-первых, он был бы выведен из политической склоки на весь период выборов, поскольку был бы выборным вторым лицом в государстве и имел огромный мандат по координации деятельности в законодательных органах, где он специалист, и в юридических органах, где он специалист и по образованию, и по своей практике. А как там реагировали на это его аппараты, что рекомендовали и нашептывали или не нашептывали люди вокруг него, я не знаю. Сам он своего неудовольствия не выражал.
А что вы вообще думаете сейчас, по прошествии времени, о годах президентства Медведева? Был ли он искренен, говоря, что свобода лучше, чем несвобода? И правильно ли, что он это сказал? Действительно ли его политика стала причиной протестных выступлений в декабре-марте 2011-2012 годов?
Нет, он абсолютно правильно это сказал, был в этом смысле искренен, это открыло шлюзы Болотной и Сахарова (речь идет о протестных акциях с требованием проведения честных выборов, начавшихся зимой 2011-2012 года - прим. "Ленты.ру"), это дало возможность крепнущему среднему классу понять и осмыслить себя, это поставило совершенно другие рамки для дискуссии, это предопределило наше развитие на некоторое время вперед.
Медведев сохраняет возможность функционировать на политической арене, но, конечно, как каждому человеку, как каждому политическому деятелю ему нужно заглянуть внутрь себя и понять, сколько у него сил, возможностей, воли, чтобы собраться и еще раз дать бой, если он захочет вернуться. Ну, а не захочет - такое тоже бывает, и в этом ничего страшного нет.
Что вы думаете об ответе Путина протестному движению? Обо всех этих арестах? К чему все это может привести? Отбросит ли это общество назад, удастся ли властям добиться, чтобы общество вело себя так, как будто никакого Медведева вообще не было?
Нет, в течении Хроноса - реки времени - не бывает ничего попятного, история идет, история развивается, бывают какие-то извилины у русла этой реки, но она течет вперед. У Путина такая, знаете, карма что ли - уравнивать шансы. Он пришел - ему пришлось уравнивать шансы с олигархатом. Отсюда, если помните, бои с Гусинским, с Березовским, потом с Ходорковским. Уравнял - немножко ушло это в другую сторону, и даже не немножко: баланса достигнуто не было.
Сейчас ему придется уравнивать шансы с нарождающимся средним классом - как ему кажется, для стабильности государства. Вот если он поймет, как далеко он может зайти в выстраивании баланса между консерваторами и прогрессистами - между двумя своими партиями, которые уже овладевают и массами тоже, дальше перед нами вполне может открыться возможность стабильного развития.
Если он этот баланс не поймет и будет опираться только на молчаливое большинство, которое позволило ему выиграть выборы, стабильного развития не будет - будет довольно противоречивое и соревновательное развитие нашей системы, которое к следующим выборам может привести к очень сильному внутриполитическому обострению. Будем наблюдать с интересом за всей этой системой и участвовать в ней.
Каковы ваши отношения с Комитетом гражданских инициатив Алексея Кудрина, вы там в личном качестве? Или это ИНСОР туда влился?
Я туда вступил, естественно, в личном качестве. Те люди, которые работают в ИНСОРе, меня в этом поддерживают - в этом смысле я, наверное, могу сказать, что да, вступил весь ИНСОР. Но в Комитете гражданских инициатив Юргенс, безусловно, участвует в личном качестве.
Я поддерживаю, безусловно, все эти инициативы [комитета], я поддерживаю эту умеренную оппозиционную ипостась, которую для себя выбрали его члены и, как мне кажется, его руководитель Алексей Леонидович Кудрин. Я думаю, что вот с этой либеральной, умеренной, призывающей к эволюционному, а не революционному развитию страны линией мы сможем к следующим выборам прийти государством неразбалансированным.
ИНСОР считался мозговым трестом при Медведеве, а Комитет гражданских инициатив можно считать мозговым трестом при Путине, учитывая отношения Кудрина и Путина?
Насколько я понимаю, далеко не все наши советы и инициативы поддерживаются людьми, которые сейчас работают в администрации. История отношений тех людей, которые осуществляют координацию работы администрации и Кудрина, наверняка очень сложная. И я не думаю, что у нас есть моральное право претендовать на то, что наши советы там воспринимаются. По крайней мере, наша позиция по пенсионной реформе точно совершенно расходится с тем, что сейчас будет реализовано в качестве окончательного решения по этой реформе. Посмотрим, что будет дальше.