Выборы мэра Москвы состоялись, но уже меньше чем через год столицу ждет новая избирательная кампания — в Мосгордуму. Представители городского парламента уже заявили, что намерены сократить число депутатов, избираемых по партийным спискам, до 25 процентов. Предполагается, что 33 депутата из 45-ти выдвинутся по одномандатным округам, а остальные — от партий. «Лента.ру» поговорила о прошедшей мэрской кампании и будущих выборах в Мосгордуму со спикером столичного парламента Владимиром Платоновым.
Платонов рассказал, что выборы в Москве наконец стали абсолютно прозрачными, «поэтому честными», и к их результату уже невозможно предъявить никаких претензий. Результат Собянина в 51,37 процента Платонов назвал «бесспорной победой». Спикер Мосгордумы не осуждает коллегу по «Единой России» за то, что тот пошел на выборы как самовыдвиженец, и уверен, что на предстоящих выборах «Единую Россию» ждет успех. «Партии власти» надо только научиться рассказывать о том, что сделано, и вообще «преподносить свою работу», считает Платонов. На всякий случай Мосгордума намерена увеличить число депутатов, избираемых по мажоритарной системе, до двух третей — как известно, в одномандатных округах обычно побеждают представители власти.
«Лента.ру»: В преддверии выборов в Мосгордуму вас не насторожил результат Сергея Собянина?
Владимир Платонов: Для меня подготовка к выборам начинается на следующий день после очередной победы. Если ты не будешь ничего делать, ни за месяц, ни за год, ни за полгода ты ничего не сделаешь. Это должна быть постоянная работа. Шельмование партии на постсоветском пространстве — любимое развлечение в политической жизни страны. Это наше несчастье. Вот шельмование «Единой России», невзирая на то, что партией было сделано с момента ее создания, в непростой для России период, — характеризует тех, кто делает громкие и красиво-грязные заявления. Я считаю, что «Единой России» есть с чем идти на новые выборы. А результат мы увидим.
Вы поддерживаете увеличение доли одномандатников в Мосгордуме?
Мы защитили в Москве мажоритарную систему выборов. Мы пошли самым спокойным, взвешенным путем, нам есть чем гордиться. В любом избирательном округе при мажоритарных выборах кандидат более понятен, и тем легче увидеть, как он работает, и при этом не ошибиться на новых выборах. Но политическая культура, политическая жизнь в России меняются в положительную сторону, и отменять пропорциональную систему нельзя. Партии со временем будут набирать силы, во многих странах только партии отвечают перед гражданами. Человек ведь может ни за что не отвечать, избрался и ничего не делает. А партия, которая отвечает за всю свою деятельность, пришла для того, чтобы побеждать, для того чтобы работать, и для партии власть — это не радость управления, а ответственность. Поэтому многопартийная система будет совершенствоваться, и пропорциональная система должна сохраняться и будет, конечно, со временем увеличиваться.
Это не ответ. Будет ли перед этими выборами увеличена мажоритарная система?
Нет-нет-нет, вы не услышали. Я вам сказал, что после того, как будет принят федеральный закон, мы будем рассматривать вариации, а потом объяснил вам свое отношение к этой системе.
Да, но как вы считаете — нужно увеличивать мажоритарную часть или нет?
Вы требуете мое общеполитическое восприятие, да? Я не знаю, как я поступлю и нужно ли будет поступать, появится, будет ли принят этот закон. Но я считаю, что в Москве можно увеличить мажоритарную часть. Я человек, который участвовал в пяти выборах по мажоритарной системе, прекрасно понимаю, какая это ответственность, она выше, чем у некоторых партий, которые могут получить мандат. (По данным газеты «Ведомости», Госдума спешно принимает соответствующий закон, чтобы Мосгордума могла увеличить число одномандатников до 75 процентов — прим. «Ленты.ру».)
Заседание Мосгордумы
Фото: Руслан Кривобок / РИА Новости
Это не понравится не просто партиям, а оппозиции, потому что на одномандатных выборах обычно выигрывают кандидаты от власти.
Сомнений никаких нет: если человек работал, работал во власти, он известен и известна его работа. И что же плохого, если граждане отдают предпочтение известному человеку, а не неизвестному? Скажите мне, в чем здесь вред для гражданина?
Вреда нет, есть польза для «Единой России». Вы упрощаете жизнь «Единой России», ведь по партийных спискам она получит, дай бог, 30 процентов, но с помощью одномандатников вся Мосгордума будет принадлежать «Единой России».
Я вам предлагаю за москвичей на год вперед не решать. И потом, я застал время, когда в Московской городской думе шли горячие обсуждения, когда документ мог обсуждаться часами. А в Западной Европе порой выходишь только проголосовать. Это работа партийной системы. Да, большинство сформировано в парламенте, и заведомо известно, каким путем будет развиваться общество, какие законы будут приниматься, но мы обязаны выйти в зал и проголосовать, это наша обязанность.
Точно так и здесь: можно высказывать свою позицию, воздействовать на решение через органы прокуратуры, через контролирующие органы, через юридические какие-то заключения, у нас создана система экспертного заключения. Это иллюзия, что в большинстве легко работать. Нет ничего удобнее, чем работать в оппозиции, ты всегда против, ты все получаешь от работы, от развития города, но ты всегда находишься в оппозиции, ты с этим несогласен, а большинство отвечает за каждое решение, в том числе и непопулярное.
То есть вам не кажется странным, что в Мосгордуме всего три оппозиционера?.
Когда москвичи избрали представителей только двух партий, мы создали Консультативный совет представителей всех партий, которые существовали на день выборов в Московскую городскую думу. Не все они представлены в Госдуме, но от семи российских партий по два представителя работают в Московской городской думе, получают все документы, заслушивают любое должностное лицо и вносят свои предложения. Так что мы сохранили палитру представительства партий.
Вот, видимо, вас такой формат и устраивает, если вы хотите…
Я вам сейчас объясню, в чем дело. Здесь меня устраивает волеизъявление москвичей, как они решат, так и будет. Побеждает сильнейший. Вот кто победит, тот и будет работать в парламенте.
Помнится, последние выборы в Мосгордуму были не очень честными.
Мне очень жаль, что мы не сделали тогда те шаги, которые позволяют сейчас так легкомысленно делать такие заявления. Насколько мне известно, было проиграно только одно дело, когда выяснили, что бюллетени за «Яблоко» на том участке, где голосовал [лидер партии] Сергей Митрохин, оказались в папочке коммунистов.
Это потому, что Митрохин такой один.
Говорить при тайном голосовании о том, что был сделан какой-то подлог, очень сложно, поэтому мы пошли путем увеличения прозрачности выборов. Это обоюдовыгодно: во-первых, люди, которые проводят выборы, находятся под контролем и боятся делать то, на что не имеют права, а во-вторых, те люди, которые врали, остановлены.
Скажите, я правильно понимаю, что об увеличении количества депутатов в Мосгордуме речь не идет?
Когда принимался федеральный закон, мы были против увеличения количества депутатов. Мы попали в категорию «более двух миллионов жителей», и нам предложили выбрать количество депутатов от 45-ти до 110-ти. Мы выбрали 45. Жалко, что нас не услышали, что необходимо учитывать плотность населения для Москвы и Санкт-Петербурга: ведь депутату не надо объезжать бескрайние просторы округа. Поэтому были приняты новые рамки. Вот мы и определили 45 депутатов.
А почему вы выбрали минимально возможное?
Скажите, пожалуйста, вы убеждены в том, что чем больше депутатов, тем лучше работает парламент?
Этого мало для достойного представительства разных сил, например.
Если сила достойная, то она достойно и представлена. В Моссовете до тысячи депутатов доходило, в последнем составе было 450 представителей всех партий, а бюджет на текущий год принимался в декабре. Депутаты сами себя лишали возможности контролировать исполнительную власть. Парламенту не представительство важно, а парламенту важна результативность работы. Чтобы не забалтывались вопросы, а проблемы решались. Мы со временем обязательно увидим, что парламент должен быть не многочисленный, а профессиональный.
Можете себе представить издательство газеты, в которой весь кадровый состав меняется каждые пять лет? А можете себе представить больницу, где каждые пять лет набирают новых врачей и специалистов? Не можете. Почему мы так спокойно представляем парламент, где чем больше будет представлено партий, тем он лучше будет работать? Вот я горжусь, что мы создали московский парламент — немногочисленный, но находящийся в жесточайшем регламенте, где невозможно забалтывать вопросы, но возможно решать любые.
Некоторые политики призывали к досрочному роспуску Мосгордумы. Нет таких планов?
Я пока ни одного основания для роспуска Мосгордумы не вижу. Да, действительно бывший депутат Московской городской думы [Сергей Митрохин] заявил в предвыборной гонке, что первое, что он сделает, — распустит Московскую городскую думу. Правда, он мне при встрече сказал, что уже отказался от этой идеи. Стабильность работы власти — это ее стабильная работа. Возьмите всю историю парламентаризма нашу несчастную. Первые четыре парламента: три распущены, один-единственный, обвиненный во всех грехах, проработал и принес огромную пользу в законодательном плане для спасения, для защиты государства. Любые выборы являются потрясением, я вам могу это сказать, потому что за неполные 20 лет работы московского парламента я 14 раз избирался председателем. Чем меньше этих потрясений, тем больше пользы.
Как вы вообще оцениваете прошедшие выборы мэра Москвы?
Как и любые выборы, это шаг вперед в развитии города и общества. Эти выборы, как бы их ни называли и с одной, и с другой стороны, прошли. Но здесь выгодно другое — то, что мы сделали. Мы внесли довольно-таки много изменений в законы города Москвы, которые регламентируют выборы, чтобы граждане понимали, что все прозрачно и что никакого шельмования на выборах не происходит. На этих выборах был создан реальный механизм, когда информация с видеокамер была доступна и сразу же подозрения или усиливались для конкретных действий, или разметались. И вот это сделало выборы в Москве другими.
Другими — это в смысле честными?
Да, конечно. Они стали прозрачными, поэтому честными.
То есть до этого они были нечестными?
Человеческий фактор по-разному срабатывает. Неправда, что это первые честные выборы, они всегда были честные. Были подозрения, обвинения, но я как юрист могу сказать, что если они не нашли свое подтверждение в суде, то они остаются только подозрениями или обвинениями. Но новая система лишний раз подтвердила, что выборы прозрачные.
Инаугурацию Собянина перенесли с 18-го на 12 сентября, не дождавшись решения Мосгорсуда по жалобе [кандидата в мэры Москвы, оппозиционера Алексея] Навального. Вдруг он признал бы жалобы адекватными?
Здесь материя правовая, и адекватность жалобы Навального суд не определяет. Ни в одной стране не дожидаются решения судебных споров, Россия не может быть исключением в этом вопросе, потому что судебные претензии могут длиться годами. И годами не проводить инаугурацию, ожидая ответы на запросы, недопустимо.
Сложилось впечатление, что Собянин будто торопится поскорее вступить в должность.
Показалось. Потому что инаугурация не отменяет рассмотрения дел в суде. И потом, когда Московская городская дума избирала мэра города, то у нас были случаи, когда инаугурация происходила в тот же самый день. Я не вижу нарушения чьих-то прав в выборе даты по проведению инаугурации.
Навальный жаловался в основном на надомное голосование, в том числе на продуктовые наборы и на давление собесов на старушек и инвалидов.
Я как депутат сделал все возможное, мы внесли изменения в законодательство, выделили необходимые деньги на выборы. Все эти проблемы на избирательных участках тут же проверялись. Мне очень жалко, что люди, которые стремятся серьезно заниматься политикой, не представили своих наблюдателей для того общественного контрольного органа, который по видео контролировал все выборы.
Надомное голосование камерами не проверяется.
Закон прописан так, что никакой мухлеж невозможен. Заранее известно, к кому идут надомно, заранее предупреждаются наблюдатели о том, кто участвует в обходе, и после этого идут. Совершенствовать закон на будущее, увеличивать количество наблюдателей можно, но выборы не признавать из-за того, что у кого-то не хватило наблюдателей, неправильно.
Речь о том, что накануне выборов из собеса якобы звонили и заставляли голосовать за Собянина.
Россияне, особенно пенсионеры, с удовольствием получают какую-то помощь, блага, внимательно выслушивают все просьбы, а потом голосуют так, как они считают нужным. Можно ли заставить человека телефонным звонком? Я вообще считаю, что это вызывает у россиянина ответную реакцию проголосовать не так, как тебя попросили. И купить россиянина, запугать телефонным звонком и купить заказом, которые выдавались ко Дню города — и в прошлые годы в День города, — нельзя. Любое обвинение характеризует не только того, кого обвиняют, но и того, кто обвиняет. Какие-то случаи были, но это несильно повлияло на результаты выборов. Борьба на выборах — это всегда сумасшедшая борьба.
Сергей Собянин и Владимир Платонов
Фото: Александр Щербак / Коммерсантъ
Вот вы сейчас выступаете за прямые выборы, а ведь их десять лет в Москве не было и вы не то чтобы активно призывали их вернуть.
Добросовестное заблуждение с вашей стороны, но ничего страшного, давайте я вам расскажу правду. Дело в том, что никогда мы не были противниками прямых выборов мэра. Наше мнение не менялось, менялось федеральное законодательство. За последние 20 лет это у нас уже четвертая система выборов глав регионов. Первоначально президент Борис Николаевич Ельцин назначал руководителей регионов, и ничего страшного там не происходило. Потом все регионы пошли на прямые выборы губернаторов. В начале двухтысячных был тяжелый период, федеральная власть испытывала определенную слабость, в некоторых регионах были проблемы, и Владимир Путин взял на себя ответственность за назначение высших должностных лиц, разделив ее с парламентами. Потом к этому подключились и партии, они брали на себя ответственность перед жителями за нового руководителя. Эта система просуществовала десять лет.
Для Москвы это был шаг назад, и об этом всегда говорили. Но для ряда других регионов это была надежная система защиты государственных интересов. Но после событий полуторалетней давности, когда произошло повышение политической активности граждан, мы внесли много изменений в федеральное и московское законодательство и вернулись к системе прямых выборов. Но это не было повторением того, что было раньше: там добавился один существенный элемент — закон о возможности досрочного прекращения полномочий мэра по инициативе граждан.
То есть если бы не митинги, то по-прежнему была бы старая система?
Это произошло бы и без митингов, но, может быть, не в это время. Потому что предложения о возврате к прямым выборам готовились. Вообще, после каждых выборов у нас происходит изменение избирательного законодательства.
Теперь Сергей Семенович вышел с инициативой об отмене открепительных бюллетеней. Возникли вопросы: а как быть людям, которые не могут голосовать на своем избирательном участке? Не лишатся ли они своего конституционного права избирать? Мы получили предложения, изучили статистику предыдущих выборов в столице: было изготовлено 100 тысяч открепительных удостоверений, выдано было около 80 тысяч, проголосовало по ним около 60 тысяч человек. Это мизерная цифра. Поэтому мы от них отказались.
Я вот слышал, что их уже на выборах мэра было невозможно получить.
У меня нет таких данных. Могу сказать, что на выборах в городскую думу их не будет. Но есть альтернатива — когда гражданин заявляет, что живет по другому адресу, например, у жены, и хочет голосовать на другом участке, где и просит внести его в дополнительный список. Голосование позволяет выяснить, что человек голосовал один раз, просто чтобы невозможно было избирателю весь день кататься и голосовать за кого-то.
Раньше такое бывало!
Не в курсе, я не участвовал. Возможны ли какие-то изменения в избирательном законодательстве по итогам результатов этих выборов? Думаю, да. Например, мне кажется, для Москвы окончание голосования в восемь вечера в воскресенье — это очень рано. С учетом пробок вокруг крупных городов, может быть, стоит избирательные участки закрывать немного позже.
А результат, который получил Навальный, вас удивил?
Дело в том, что я был подготовлен к такому результату, как и все россияне, прогнозами.
Они ему давали на десять процентов меньше.
Ну, были разные прогнозы. Дело в том, что Навальный — харизматическая, революционная личность, и, конечно, это привлекает очень многих людей. Я уверен, что были голоса и просто протестного электората. С другой стороны, можно каждый раз получать много голосов, но мэром города все равно будет тот, за кого проголосовали более 50 процентов избирателей.
Кажется, что московская власть или, может быть, даже федеральная проводила некий эксперимент, практически продавливая Навального на эти выборы. Уверен, еще в 2011 году Навальному не то что «Единая Россия» не дала бы своих муниципальных депутатов — его в ходе компании точно бы сняли. Он себя оправдал, этот эксперимент?
Это не был какой-то глубоко продуманный эксперимент. В законы было внесено много изменений, направленных на то, чтобы в выборах участвовало максимальное количество кандидатов. Муниципальный фильтр, чтобы над гражданами не издевались все кому не лень, — не наше изобретение, он существует во многих странах. То, что Сергей Семенович Собянин предложил дать голоса «Единой России» конкурентам, лишний раз подтверждает: делалось все, чтобы избежать даже подозрений в том, что какой-то закон писался «специально против Навального». Закон не пишется против кого-то или за кого-то.
А каких-то планов по смягчению муниципального фильтра нет? Помогли Навальному, но в итоге тот же [лидер партии «Альянс зеленых»] Глеб Фетисов, вроде не сумасшедший, не смог участвовать в выборах, так как на него муниципальных депутатов не хватило.
Конечно, хорошо бы законодательство развивалось так, чтобы голосов всем хватало. Но с другой стороны, что значит «хватало всем»? Если ему никто не хочет дать свой голос, то это не «не хватает». То есть нам нужно сделать избирательную систему еще более открытой, чтобы люди понимали, почему тот или иной кандидат не получил поддержку, чтобы не было никаких грязных обвинений.
В Москве к этому подошли либерально, а в остальных регионах как раз-таки многих оппозиционных кандидатов отсекли.
Москва всегда немножечко впереди, нравится это или не нравится, но это действительно так, и по многим вопросам. Этим можно только гордиться. Все было сделано просто здорово, и подтверждение моих слов — спокойствие в городе после выборов. Поднять людей лозунгом «вас в очередной раз обманули» — не проскакивает. Уровень политической культуры диктует: политическая борьба идет через конкуренцию программ, жесткую критику, пусть даже компрометирующие обвинения, главное — чтобы они были не фальшивыми. Задача любой политической силы — уметь проигрывать.
Если бы «новой Москвы» не было, то был бы второй тур. Вам это не показалось интересным?
До какой поры это будет «новая Москва»? Почему их надо поражать в политических правах? Не допускать?
Нет, просто еще два года назад это было Подмосковье, а получается, что теперь именно за счет их голосов одержана победа в первом туре.
Получается то, что Москва увеличилась в очередной раз. Только за последние два века это пятое, наверное, увеличение территории Москвы. И с первого июля 2012 года Москва живет в новых рамках, все эти люди стали москвичами, они получили весь социальный пакет, они имеют полное право участвовать в политической жизни.
Да, но они же не являются москвичами в том смысле, который мы вкладываем…
Почему? Москвич — это тот, кто любит город. Есть и с московской регистрацией люди, которые город ненавидят.
А кто ж его знает, любят они город или нет.
Это ж по поступкам видно, очень легко увидеть, что любят люди город. Сидят, хрустят семечками, мусорят шелухой на Поклонной горе — не любят они город, а регистрация есть. Что касается «новой Москвы», то это люди, которые долго и успешно живут на своей территории и могут оценить по достоинству добрую работу власти. Вот и все. Поэтому я не рекомендую кого-то приплюсовывать, а кого-то отрезать.
Собянин пошел на выборы как самовыдвиженец. Скажите как депутат от «Единой России» — почему он так сделал?
Такой вопрос возникал, когда на вторых выборах в Московскую городскую думу «Демвыбор России» рекомендовал идти не от партии, а самовыдвижением. Бисмарк говорил, что политика — это искусство возможного. Была возможность, Собянин посчитал, что он так может привлечь большее количество избирателей. Тем более в истории Москвы мэры часто избирались и говорили, что они вне политики, но потом политика все-таки втягивала их. Вообще, как завкафедрой политологии в университете я хочу сказать, что политика — это все, что окружает нас, хотим мы этого или не хотим.
Он поступил так, и я как член партии не вижу оснований ни для каких осуждений. Было сделано это в рамках закона. А с участием «Единой России» с момента ее создания много сделано для укрепления государства, для укрепления законодательной базы, для улучшения жизни, и это сделано «Единой Россией», как бы ее ни обзывали некоторые люди. Танки грязи не боятся! И роль, и значение партий в жизни любого государства неоспорима. Единственно, «Единой России» надо только научиться рассказывать о том, что сделано, и вообще преподносить свою работу.
То есть если бы Собянин пошел от «Единой России», он бы свои электоральные возможности сузил?
Никому не суждено подсчитать, что было бы, если бы. Здесь можно констатировать только один факт: что вся работа, которая была проделана Сергеем Семеновичем, правительством совместно с Московской городской думой, позволила Сергею Семеновичу избраться, получить такой результат на выборах, которые невозможно, как ранее, объявить нелегитимными.
Но при этом результаты, прямо скажем, неуверенные.
Я прошел свои пять выборов и хочу сказать, что выборы — это борьба за каждый голос. То, что можно ничего не делать и тебе набросают бюллетеней, — это иллюзия людей, которые не разбираются или вовсе заведомо лгут. И вот здесь такая победа, 51,37 — это победа бесспорная. Ощущений может быть сколько угодно, но для меня важно только одно — все прошло законно.