Восьмого февраля организаторы митингов за честные выборы передали главе президентского совета по правам человека список людей, осужденных по политическим мотивам. "Лента.ру" расспросила одну из составительниц списка, журналистку Ольгу Романову, по какому принципу отбирались попавшие в него люди и какие статьи УК являются самыми "политическими".
"Лента.ру": Первый вопрос самый общий: что вообще такое "политзаключенный"? Как отмечал Путин, соответствующих статей в УК нет. Кого вы относите к этой категории?
Ольга Романова: Я впервые в жизни абсолютно согласна с премьером: политзаключенных в России нет, потому что нет политических статей. У нас есть заведомо неправосудно осужденные, в том числе по политическим мотивам, они же идеологические, они же по взглядам и прочее, и прочее. Основная масса сидящих сидят за собственные взгляды - для этого используется 282 статья. Классический случай - осуждение покойного русского художника Виктора Васнецова за картину 1899 года "Встреча Олега с кудесником". Был бы человек, а статья найдется. Любого человека можно посадить за высказывание своих взглядов, за убеждения или просто так по любой статье УК, потому что в России отсутствует судебная система, а есть институт оказания платных услуг населению по посадке друг друга.
Ольга, а кто составлял список? Насколько мне известно, в этом принимал участие "Мемориал", а кто еще?
Кроме "Мемориала" принимал участие Сергей Давидис из "Солидарности", который организовал Фонд защиты заключенных, а также Людмила Алексеева, Лев Пономарев, Александр Рыклин. Я своими руками внесла одного человека - Игоря Соколова. Он был осужден четыре года назад и сидит в Магадане, потому что его обвинили в участии в теракте в Буденновске с бандой Басаева, несмотря на наличие свидетелей, которые доказывали обратное. Заметьте, все это время - с 1995 года - он никого не интересовал, а заинтересовал, когда поссорился с кем не надо. Кроме того, я своими собственными руками вычеркнула номер 31 - Борис Теременко, потому что, во-первых, он уже освободился, а во-вторых, у меня к нему очень много вопросов. И уж меньше всего на свете я считаю его осужденным за политику. Более того, я считаю его осужденным абсолютно правосудно за отмывание денег. Он чемпион Москвы по обналичиванию, и здесь нет никакой политики. Более того, хоть его и пришили к делу "ЮКОСа", вел он себя безобразно: сначала сдавал всех тех, кого знал и кого не знал, безобразно вел себя в тюрьме.
А сколько было людей в исходном перечне, из которых потом составляли итоговый список?
Изначально кандидатур было много, я бы сказала, сотни. В том числе, там были люди, которые не сидят, но есть опасность, что сядут. В итоге, после долгих консультаций, было оставлено 40 человек, из которых я одного вычеркнула.
По каким критериям вы решали, кого включить в изначальные списки, а кого нет? Ведь по спорным обвинениям сидит множество людей.
Ну, смотрите, у меня на руках были дела, которыми я занимаюсь. Это дела людей, которых я считаю неправосудно осужденными по политическим мотивам. К моей огромной радости, из моего списка из 12 человек 11 уже были в списке до меня. Например, Ванечка Белоусов. Дело Вани Белоусова я отлично знаю близко к тексту, его семью знаю хорошо, и Ваню знаю, и так далее. И это дело уже рассматривалось Советом по правам человека.
Мальчик пострадал по политическим мотивам. Когда произошел взрыв на Манежке - кого стали искать? Искали юношу и, чтобы недолго искать, выбирали из тех, чьи фамилии известны - а у Вани был именной проездной. Из получившегося списка имен выбирали человека, которому можно было прицепить какие-нибудь экстремистские взгляды. Ваня двадцатилетний парень, а этому возрасту свойственно искать себя и свои убеждения. Когда человек интересуется чем-то, он ходит на собрания и правых, и левых, он думает: кто я? Хватит кормить Кавказ или не хватит кормить Кавказ? Тот, кто этими вещами не интересуется, не может считаться нормальным гражданином. Ваня ходил, его поэтому записали в экстремисты и обвинили во взрыве. Это политический мотив.
Или вот прямо сейчас у нас вспыхнул конфликт, образовалось недопонимание с Советом по правам человека из-за присутствовавшего в списке Барановского. Я вижу по реакции в своем фейсбуке, что Барановского считают рейдером. Я на этот процесс ходила и хожу и могу сказать, что это заблуждение. Прямо сейчас в Тверском суде города Москвы ему выносится приговор (разговор с Ольгой Романовой проходил в пятницу, 10 февраля, Барановского осудили на 12 лет - прим. "Ленты.ру"). Попросили срок в 20 лет, и с виду политикой вроде как не пахнет, но тут важно смотреть, кто проходит потерпевшим. Тут два потерпевших - Алтунин, бывший глава департамента "Сбербанка", и министр транспорта Московской области Петр Кацыва - они просто убирают человека, который боролся лично с ними по коррупционным вопросам. Мне, Оле Романовой, все равно, каковы у Барановского политические взгляды, но я не хочу, чтобы человека сажали неправосудно. А его сажают - хотя бы потому, что потерпевшие такие, что о справедливости не может идти и речи.
То есть вы включали в список людей, за которыми более или менее следите и в делах которых видите политические мотивы?
На сегодняшний день я знаю дела всех людей, которые сейчас есть в списке. Другое дело, что одними делами я занималась ответственно, а другими делами я ответственно не занималась. Но в нашей команде, которая составляла список, есть люди, которые следят за этими делами и могут объяснить, почему они считают, что люди осуждены неправосудно.
Давайте коротко пройдемся по некоторым фигурантам списка. Например, первым пунктом идет Аракчеев, дело которого у многих вызывает вопросы - не все уверены, что он невиновен.
Да, вызывает. Я этим делом не занималась, мне его рассказывали те, кто следит. Я знаю, что за вопросы возникают, и понимаю вас. Но так как эти вопросы были у меня одной, а все остальные дело знали и объяснили, почему я не права и зачем Аракчеев попал в список, то мое дело подчиниться.
Ясно. Следующие фигуранты - ученые, осужденные за передачу секретных сведений Китаю. В этом деле фигурируют пять человек: Визир, Решетин, Иванов, Твердохлебов и Рожкин, но в вашем списке присутствуют только первые двое.
На это есть причины очень деликатного свойства, о которых я бы не хотела говорить.
Еще один вопрос по списку: в нем фигурирует Лукин, осужденный условно.
Да, но, тем не менее, он получил приговор по политическим мотивам.
А к списку прилагаются какие-то пояснения, обосновывающие ваш выбор?
Да, пояснения есть, буквально пол-абзаца каждое, несколько предложений.
Это важно, потому что вопросы к составу списка есть не только у меня: к нему критически отнеслись, например, ультраправые…
Это нормально.
Они попрекают составителей тем, что в списке много олигархов, которые "заняли места" простых людей.
Я сама категорически против списка. Можно сказать, я главный противник этого списка и списков вообще. Поэтому еще до подачи списка я написала везде, где только могла, что нет политзаключенных, есть неправосудно осужденные по различным мотивам, и их не 40 человек, и не 100, и не 200, а полмиллиона. И я не понимаю, чем отличается человек, получивший десятку по политическим мотивам, от человека, за которого дали взятку и он получил ту же десятку. Чем одна десятка отличается от другой десятки? Любой незаслуженно осужденный человек свят, будь это Ходорковский или Иван Петров.
То есть список был просто одним из способов заявить о проблеме неправосудно осужденных, и не стоит придавать особого значения конкретным фамилиям?
Вы знаете, я всегда подписываюсь под амнистией, хотя считаю ее вредной - потому что эта амнистия не зекам, а тем, кто их сажает. Но если кто-нибудь, хоть один человек, выходит по амнистии - я за амнистию. Жизнь дороже моего представления о справедливости. Любая жизнь дороже моих убеждений. Мои убеждения - что список вредный, но если есть хоть один шанс, что благодаря этому списку хоть один выйдет, я его понесу.
А что вы можете сказать о списке, составленном ультраправыми?
Я глубоко уважаю список, который подан господином Беловым на митинге, я уважаю его взгляды. Хотя бы потому, что мне никто не давал права его не уважать. Колонна правых была на митинге, господин Белов выдвинул список от правых. Он на 80 процентов совпадает с нашим. Я не вижу ни малейших причин отказывать ему в этом списке, тем более что мы с ним равные граждане, особенно на митинге, не говоря уже обо всем остальном. Я сама по себе, Оля Романова, как гражданин не могу подписываться под фамилиями Хасис, Тихонов и Тесак, просто не могу. Я не могу по своим убеждениям, а он настаивает, что у него есть свои убеждения. Никто не говорит о том, что мои убеждения лучше, чем его, просто лично я его список подписать не могу.
Какой реакции на список вы ждете от властей?
Дело в том, что, в отличие от многих правозащитников, я давно и много работаю с комиссией при президенте по правам человека. И я понимаю степень ее влияния. Она не равна нулю, нет. Например, в конце концов правозащитники освободили Айгуль Махмутову. Я вчера ее видела, и это победа.
То есть вы хотели предать гласности проблему неправосудно осужденных, донести до сведения членов комиссии?
Да. Если хотя бы еще один из списка будет освобожден - уже хорошо. Если мы хоть что-то можем сделать - давайте это сделаем. Хватит уже заниматься списками. Список "чистых", список "нечистых" - это безобразие.
Ольга, по вашему ощущению, влияние гласности, общества на подвижки по этим делам существенно? Или КПД все-таки очень низкий?
У меня сейчас на руках есть две фотографии одного и того же человека, большого начальника в прошлом, который просидел в тюрьме всего-то ничего - девять месяцев. На одном снимке у меня цветущий чиновник, а на втором - его дед из концлагеря. Но это один и тот же человек, понимаете? Мне плевать, за что его посадили. Ко мне пришла его жена, я ей говорю: давай я эту фотографию опубликую, и все будет понятно. Она говорит: нет, я боюсь, не делай этого. Он умрет скоро, а она все еще боится. Если бы его дело было предано гласности, я не думаю, чтобы он все еще сидел. По крайней мере, он умер бы в больнице или на руках у жены.
Есть ли какие-то "популярные" статьи, по которым, по вашим наблюдениям, чаще всего выносят неправосудные приговоры?
Есть, конечно. С 2003 года писк моды был - 159 статья (мошенничество). Потом промелькнула 160 статья (присвоение или растрата), которую присудили Ходорковскому. Затем была изобретена статья 201 - превышение должностных полномочий, по которой сначала депутаты тихонечко подняли срок с пяти до десяти лет, а потом ее стали всем клеить. А когда стало понятно, что 160 рулит, всем стали давать 160. А уж 282 (возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства) - это вообще песня. Ну и 228 (незаконные приобретение, хранение, перевозка, изготовление, переработка наркотических средств, психотропных веществ или их аналогов) статья сейчас очень популярна - ее сплошь и рядом применяют к бизнесменам, к среднему бизнесу.
А есть ли какая-то динамика не по статьям, а по категориям граждан, которых неправосудно осуждают? Условно говоря, если пять лет назад это были только бизнесмены, конфликтовавшие с чиновниками по бизнесу, то сейчас, например, стали осуждать гражданских активистов. Какое-то подобное развитие есть?
Есть динамика: динамика в репрессированных классах. Сначала сажали, в основном, только бизнес, и бизнес был репрессированным классом. Это шло как репрессии против кулачества. Но бизнес, это такое дело, он рано или поздно кончается: репрессировали бизнес - и половина сидит, а половина больше не хочет этим заниматься никогда и идет в муниципальное управление. В итоге бизнес просто кончается. И начинается процесс, который мы сейчас, между прочим, видим: грызня между своими. Милиция против ФСБ, например. Отнимают друг у друга собственность, потому что люди пришли туда от бизнеса. Когда бизнес кончился, им стало понятно, что надо охранять то, что уже отнято.
И поэтому теперь неправосудно осуждают гражданских активистов. При этом бизнес-разборок никто, конечно, не отменял, потому что всегда находится какой-нибудь бизнесмен, которого хочется посадить, хотя, конечно, таких становится все меньше по причине того, что бизнес - это конечная вещь.
Гражданские активисты - это такая странная и мало изученная, судя по всему, нашими спинозами в погонах субстанция. Им не понятно, что, в отличие от бизнеса, чем больше гражданских активистов сажаешь, тем больше их появляется. Потому что за одним стоят сразу пять и говорят: как так, Васю посадили, а за что? Они просто этого еще не поняли.
Почему из крупных бизнесменов в списке представлены практически только фигуранты дела "ЮКОСа"?
Просто "ЮКОС" большой, во-первых, а во-вторых - в основном, сажали за деньги.
Но вот смотрите, у меня сейчас есть прекрасное дело по 282-й, дело Романа Черемисова. Роман сейчас находится в СИЗО номер 3, "Пресня". Ему дали девять с половиной лет по 228 статье.
У Ромы Черемисова была большая сеть тату-салонов в городе Москва. Это всегда интересует разнообразных представителей силовых структур. С Ромой договаривались-договаривались и в итоге подкинули ему хорошенько. Надо сказать, что при этом его мать и его друг самостоятельно провели расследование и принесли мне не домыслы, а документально зафиксированные вещи, свидетельствующие, что Рома невиновен. Но дали девять с половиной лет, бизнес отняли. Где здесь политика? Нет, конечно, в стране такая политическая система, которая способствует безобразиям милиции. Но тогда в список надо включить полмиллиона человек.