И партнеры, и противники — сегодняшние отношения между Россией и Израилем чрезвычайно многогранны. С одной стороны, Россия поддерживает злейших врагов еврейского государства — Иран, организации ХАМАС и «Хезболла», с другой — между лидерами прекрасные личные отношения, и израильтяне до сих пор не вводят санкции против Москвы по примеру государств Запада. Почему двум странам так важно помогать друг другу? Что даст России поддержка Израиля? И чем за нее придется заплатить? Обо всем этом «Лента.ру» поговорила с депутатом Кнессета Давидом Битаном.
«Лента.ру»: Что сегодня больше всего угрожает Израилю?
Давид Битан: Первая и наиболее важная угроза — иранская. Она проявляется в двух вещах: ракетах, которые Иран производит сам и которые передает своим союзникам, и приближение этих союзников к израильским границам. Вторая: угроза террора — как внутри Израиля, так и со стороны сопредельных государств. К счастью, за десятилетия борьбы мы научились противостоять этой угрозе: однако иногда террористам все равно удается преодолеть все линии защиты и нанести нам серьезный урон. Тем не менее, чаще всего у нас получается с этим справиться — иногда, правда, ради этого приходится жертвовать бытовыми нуждами наших граждан.
Готовы ли вы пойти на какие-то уступки и компромиссы в отношениях с Ираном?
Иранцы позволяют себе переходить все границы, принятые в цивилизованном международном сообществе. Они открыто угрожают стереть Израиль с лица земли, физически уничтожить его. Так вести себя по международным правилам и по уставу ООН не позволено никому. Поэтому в этих условиях совершенно невозможно говорить о каких-либо уступках — это будет означать согласие Израиля на собственную гибель.
У Израиля же нет претензий к Ирану — между странами нет общих границ, территориальных конфликтов. Единственное наше требование — отказаться от желания нас уничтожить. Тегеран не ограничивается людоедскими декларациями: он пытается действовать соответствующим образом, развивая военно-ядерный потенциал и используя оружие террора руками ХАМАС и «Хезболлы».
Иран возглавляют религиозные фанатики — они маниакально сконцентрированы на уничтожении другого государства и не руководствуются какими-то рациональными мотивами. Понятно, что никаких отношений быть не может. Сначала Иран должен отказаться от желания уничтожить Израиль — когда такой отказ будет, можно будет говорить о выстраивании отношений. У нас были прекрасные отношения с Ираном, когда там не правили религиозные фанатики.
Как вы оцениваете отказ России осудить на Генассамблее ООН обстрел боевиками ХАМАС израильских поселений? Или, например, работу с Ираном и «Хезболлой» в Сирии и взаимодействие с ХАМАС?
Межгосударственные отношения не складываются в одночасье. Мы надеемся, что в рамках развития и улучшения отношений между нашими странами Россия придет к пониманию того, что и «Хезболла», и ХАМАС — террористические организации, которые надо порицать и осуждать. Для нас это очень важно, потому что Россия — крупный мировой игрок.
В мае в интервью «Коммерсанту» тогдашний министр обороны Авигдор Либерман напомнил, что Израиль вопреки давлению Запада не вводит санкции против России, не высылает дипломатов и ждет ответных дружественных шагов. А теперь вот у Сирии появились российские комплексы С-300. Получается игра в одни ворота. Что-то Россия делает в качестве дружественных шагов навстречу Израилю?
Такую большую страну, как Россия, непросто сдвинуть с исторических позиций поддержки арабского мира. Эти отношения складывались десятилетиями. История позитивных отношений между Россией и Израилем пока все же короче — но мы не теряем надежды, что процесс улучшения принесет свои плоды.
То есть конкретных шагов пока нет?
Все-таки я бы к таким выводам не приходил. Есть немало вещей, о которых друг с другом договариваются лидеры стран. Нетаньяху ведь был одним из самых частых гостей в Москве в последние годы — на его встречах с Путиным, вне всякого сомнения, достигаются договоренности, которые пока не являются достоянием общественности. Как говорит наш премьер-министр: «Пока больше скрыто в тумане, нежели известно публике».
А каких шагов вы ждете?
Самый важный шаг, который бы мы хотели видеть со стороны России, — сдерживание иранской агрессии в Сирии. Причем агрессии как собственно иранской, так и со стороны «Хезболлы». Еще один — поддержка на международных площадках вроде ООН: например, голосование против резолюций, которые огульно осуждают Израиль, и голосование за резолюции, осуждающие попытки нанести удар по нашей стране, уничтожить ее.
Давайте представим, что Россия полностью перешла на сторону Израиля и отодвинула взаимодействие с арабским миром и Ираном на второй план, отказавшись от отношений с ХАМАС и «Хезболлой». Что Израиль может дать взамен в этом случае? Что может заставить российский народ потребовать от власти выстраивать отношения с Израилем любой ценой?
Сотрудничество с Израилем выгодно для любой страны — можно вспомнить пример Индии, которая десятилетиями в ООН голосовала против Израиля, а сегодня перестала это делать. Надеемся, что и Москва способна на такой поворот. В этом случае появятся широкие возможности сотрудничества — и в научной, и в экономической, и политической сферах. Достаточно увидеть, как Израиль стал влиятелен в последнее время: в наших силах, например, помочь наладить отношения с США.
Обсуждался ли во время вашего визита в Москву эпизод с уничтожением в сирийском небе российского самолета Ил-20?
Эта тема не обсуждалась. Ситуация была расследована израильской стороной — Москве передали все результаты и выводы, к которым мы пришли. Причем все было подтверждено документально, события были восстановлены с точностью до минуты. Израиль считает Сирию и только Сирию ответственной за этот инцидент. Мы считаем, что тот, кто стрелял по российскому самолету, не может пытаться переложить ответственность на кого-то другого. С нашей точки зрения, тема закрыта — военные России и Израиля продолжают координировать свои действия. Надеемся, что больше не будет потерь ни с чьей стороны.
После крушения самолета Владимир Путин назвал случившееся «цепью трагических случайностей», но затем российское министерство обороны возложило ответственность на Израиль. Как вы считаете, Москва намеренно оправдывает своего сирийского союзника или действительно несогласна с предоставленными вами данными?
Я все-таки думаю, что с моей стороны было бы неправильно анализировать позицию российской стороны.
Израиль вынужден выживать на Ближнем Востоке — в чрезвычайно сложном регионе с массой конфликтов. Каким бы вы видели идеальный Ближний Восток?
История человечества показывает, что между демократическими государствами не бывает войн. Поэтому мы бы не возражали, если бы страны Ближнего Востока продвинулись на пути достижения настоящей демократии. Вместе с тем Израиль не вмешивается во внутренние дела и государственное устройство других стран. Поэтому в первую очередь мы справедливо желаем, чтобы все страны региона признавали право друг друга на существование.
Интеграция Израиля в регион идет достаточно давно: многие арабские лидеры понимают (хоть часто и не говорят вслух), что дружить с Израилем значительно выгоднее, чем воевать. Они понимают, что из сотрудничества с нашей страной можно извлечь большую пользу, так как по многим направлениям — например, в медицине, науке, социальном обеспечении — мы продвинулись куда больше, чем они, и потому можем поделиться накопленным опытом и потенциалом. Если бы страны региона сосредоточились на созидании, а не разрушении, все бы только выиграли.
Вы приезжали в Москву, чтобы в том числе провести переговоры с российскими депутатами и сенаторами. Как прошли ваши встречи?
Замечательно! Депутат Николай Гончар, с которым мы встречались, — человек с большим опытом парламентской работы, и он искренне хочет улучшить отношения Израиля и России. Сам факт нашей встречи уже очень важен для двусторонних связей. Отношения двух стран строятся не только между их лидерами и правительствами, но и между представителями гражданского общества — то есть парламентами.
Мы говорили об улучшении экономических отношений, о сложной ситуации с безопасностью, об угрозе террора. Мы высказали желание, чтобы Россия на международных площадках голосовала бы в соответствии с тем, что Израиль считает «моральным» голосованием, то есть поддерживала бы нашу страну.
Еще один аспект, который я бы хотел выделить отдельно и который нечасто встречается у политиков, — Гончар вызвался решать конкретные проблемы, например, проблемы пенсий для выходцев из России, которые живут в Израиле. Другая важная инициатива — поддержка бизнесменов из России и Израиля, которые хотят инвестировать в экономику другой страны.
Стало быть, Россию все же можно назвать союзником Израиля? Или хотя бы партнером?
Я бы сказал так — у России и Израиля очень хорошие отношения. Они не строятся в одночасье, для этого нужно время. Отдельно хочется отметить: личные отношения между премьер-министром Израиля Биньямином Нетаньяху и российским президентом Владимиром Путиным великолепные, очень доверительные: они ценят друг друга. Мы рассчитываем, что эти отношения будут укрепляться: Израилю нужны эти отношения, потому что Россия — одна из ведущих мировых держав.
Что бы вы хотели пожелать российскому народу?
В глобальном мире, в котором мы все живем, хотелось бы видеть российский народ встраивающимся в международные процессы — чтобы он помогал и всему миру, и нам. В этом смысле хотел бы пожелать укрепления отношений Израиля и России.
Израиль готов помочь России в этом встраивании?
Да! Не забывайте: в Израиле значительная часть населения — выходцы из России. Уже одним этим Израиль помогает интегрированию России в мировые процессы.
«Лента.ру» благодарит Евро-Азиатский еврейский конгресс за помощь в организации интервью