Константин Эггерт, член британского Королевского института международных отношений, международный обозреватель "Коммерсантъ FM"

Пресс-конференция
02.09 14:26
Константин Эггерт. Фото ИД
Константин Эггерт. Фото ИД "Коммерсантъ"

Константин Эггерт, член британского Королевского института международных отношений, международный обозреватель "Коммерсантъ FM"

Почему в Великобритании начались погромы?
В августе ряд городов Англии оказался охвачен масштабными беспорядками. Поводом стала смерть жителя Лондона, погибшего при задержании полицией. В ходе выступлений были сожжены и разграблены множество магазинов, ранения получили десятки полицейских. Каковы были предпосылки столь масштабных и агрессивных действий? Кто участвовал в погромах? Чего они добивались? Не свидетельствуют ли эти события об ухудшении социальной обстановки во всей стране? На эти и другие вопросы читателей "Ленты.ру" ответил член британского Королевского института международных отношений, международный обозреватель "Коммерсантъ FM", 10 лет руководивший московским бюро русской службы ВВС, Константин Эггерт.
Уважаемые читатели!По независящим от редакции причинам публикация ответов была перенесена на более поздний срок. Приносим свои извинения за то, что не опубликовали ответы в указанные ранее сроки.
Орфография и пунктуация авторов вопросов сохранены.
Дмитрий [15.08 01:02]

Премьер-министр Великобритании Дэвид Кэмерон обьявил что беспорядки на улицах ваших городов движимы жаждой наживы, а не политическими мотивами. Как вы объясните их одновременное появление в разных городах вашего Королевства? Неужели люди во всех городах решили вдруг незаконно нажиться? Или может быть это всё же связано с политикой самого правительства? Спасибо.

Владимир [11.08 18:49]

Здравствуйте, Константин! На первый взгляд всплески мародерства были предельно ясны: на фоне массовых демонстраций и шумихи, жители бедных районов решили легко и безнаказанно нажиться. Но когда полицейскими был задержан школьный учитель, а вслед и дочь миллионера, логика здесь для меня утратила свой смысл. Как известно, при попытке мародерства задержаны сотни людей. Вопрос: как Вы считаете, пошли бы эти люди на подобное при любом удобном случае или же так действует дух толпы? Спасибо?

Кирилл [15.08 21:14]

Здравствуйте!

Встречал в прессе два противоречащих друг другу объяснения погромов: 1) в Англии социальные лифты для бедноты не работают; 2) наоборот, магазины громили инертные люди, которые не хотят ничего делать, чтобы покинуть и без того довольно уютное дно британского общества. Что из этого правда? Или она, как обычно, где-то посредине?

Виктория [12.08 18:41]

Добрый день, г-н Эггерт.

Мне приходилось слышать о том, что в Англии катастрофическая ситуация с подростковой преступностью. Так ли это? Если да, то с чем это связанно?

И еще, возможно Вы располагаете такой информацией, - в погромах участвуют не только дети иммигрантов, каков процент детей не из иммигрантских семей стали участниками этих событий?

С уважением, Виктория.

Это не первые беспорядки подобного рода, которые случаются в Великобритании в современную эпоху. Были беспорядки в 1981 году в населенном преимущественно выходцами из Ямайки районе Брикстон и в 1985 году в том же лондонском районе Тоттенхем, где две недели назад и начались последние погромы. Так что этот феномен далеко не так нов. В 1980-е годы подобного рода беспорядки воспринимались прежде всего как следствие расового разделения и недостаточной интегрированности выходцев из Ямайки в британское общество.

Однако мне кажется, что сегодня ситуация несколько иная. Если в начале 1980-х годов можно было говорить о том, что представители так называемой афро-карибской общины действительно не вполне еще осознали себя британскими подданными, то сегодня, 30 лет спустя, когда в этих общинах выросло уже не одно поколение людей, родившихся на территории Соединенного Королевства, рассматривать это событие как прямое следствие расовых противоречий будет не вполне корректно.

Если мы обратимся к британской официальной статистике, то увидим, например, что людей, которые имеют корни в Карибском регионе (хотя вполне вероятно, что они родились на территории самой Великобритании), около 800 тысяч. В беспорядках участвовало явно не 800 тысяч, намного меньше. Мне кажется, что это и есть одно из доказательств того, что причины нынешних проблем кроются не в каких-то непреодолимых расовых противоречиях, а в том, в какой степени сама британская система образования и социального обеспечения, существующая с 1960-х годов в ее нынешней форме, способствовала или могла способствовать этой интеграции. И в какой-то степени она этот процесс провалила.

По-моему, одна из главных проблем - то, что в беспорядках участвовали люди, которые фактически являются иждивенцами во втором, а то и в третьем поколении. И среди них были как представители этой карибской общины, так и арабы. Были там и белые (это очень хорошо видно на съемках, которые выложены в YouTube). К сожалению, можно сказать, что это в большей степени социальная, а не расовая или этническая проблема, возникшая в результате существования в Великобритании в течение многих лет довольно обширной системы социального обеспечения, еще больше расширенной последним лейбористским правительством Тони Блэра и Гордона Брауна.

В беспорядках участвуют те люди, которые фактически являются продуктами этой системы, которые живут в семьях, где многие просто не знают, что значит работать. Эти люди учились в школах (если они вообще где-то учились), в которых учителя либо боятся учеников, либо сознательно не ставят перед ними задачи по хорошей успеваемости, по нормальной дисциплине. Поэтому одна из причин нынешнего кризиса, о котором говорит премьер Кэмерон, - это, несомненно, также и кризис школы. В нее в 1960-е годы были привнесены популярные среди левой интеллигенции теории о том, например, что не нужно строго судить учеников, что главное – чтобы ребенок не чувствовал себя подавляемым. Не нужно ставить оценки, тем более не нужно ставить строгие оценки, потому что это снижает самооценку детей. Нужно давать им выбирать курсы, которые они хотят изучать. А если они как-то неадекватно себя ведут, то нужно смотреть, не является ли это частью традиции той или иной этнической общины.

Все это в значительной части государственных школ и в подавляющем большинстве школ в районах, подобных Брикстону и Тоттенхему, привело к тому, что из них вышло уже не одно поколение неучей, не представляющих себе, что такое дисциплина, что значит поставить себе цель в жизни и добиться ее выполнения. Но при этом они видят вокруг себя общество потребления. Последние 30 лет – это эпоха какого-то космического расцвета потребительской культуры. В результате возникает дилемма: эти представители социального дна, с одной стороны, видят вокруг себя (по телевизору, в рекламе и так далее) образы "сладкой жизни" и хотят вести именно такую жизнь. А с другой стороны, они не делают (да и не могут делать) ничего для того, чтобы самим на нее заработать. Все это, конечно, порождает обостренное чувство обделенности: люди думают, что государство им что-то недодало. И погромы, которые мы увидели, как мне кажется, являются попыткой как-то компенсировать то, что "недодало государство" в единственной форме, доступной пониманию этих людей – методом грабежа.

Павел [12.08 00:33]

Здравствуйте!Как вы думаете,нет ли связи между беспорядками и недавними сообщениями о том,что в некоторых районах теперь действует власть шариатских судов.Не проверяют ли на прочность радикалы светскую власть?

Думаю, что в этом конкретном случае весь комплекс проблем, связанных с радикальным исламом в Великобритании, не имеет отношения к этим беспорядкам. Сама по себе проблема имеет место, но мне кажется, что в данном случае она не связана с событиями в британских городах.

Ольга [12.08 15:46]

Камерон в последнем обращении в СМИ сказал о происходящих погромах, что молодежи не хватает культуры. Как вы думаете, не является ли подобные акты вандализма пробелами в воспитании и образовании? Налицо дебилизация общества и умелое ее использование в своих целях- силами, которые постоянно напоминают о том, кто правит миром?

Павел [16.08 00:31]

Сегодня BBC передала что Премьер-министр Великобритании Дэвид Кэмерон обвинил в беспорядках лень и отсутствие желания трудиться, присущее по его словам в вашем обществе. Помнится несколько дней назад он же обвинял в беспорядках жажду наживы, всплывшую у людей учавствующих в погромах. Вы тоже согласны с обоими заключениями? Будьте добры прокоментируйте пожалуйста.

Борис [11.08 23:18]

"Премьер-министр Великобритании Дэвид Кэмерон, выступая с докладом в нижней палате парламента, заявил, что погромщиками в английских городах двигали не политические мотивы, а желание наживы. Об этом в четверг, 11 августа, сообщает Agence France-Presse".

Это цитата, приведенная здесь, в ленте.ру. Отличается ли Ваше мнение от того, что уже было сказано? Можете ли вы сказать что-то, что еще никем не говорилось?

Да, конечно, я, собственно, об этом и говорил. Думаю, что это проблема уже как минимум трех поколений.

На мой взгляд, одной из главных проблем для Великобритании стал демонтаж старой школьной системы, которая основывалась во многом на отборе лучших учеников и на том, что учителя предъявляли к ученикам определенные требования. В конце 1960-х годов - начале 1970-х это было сочтено политически некорректным, неправильным. В тот период теория была такова: нельзя отбирать детей по принципу успеваемости и продвигать лучших, потому что это создает некую элитарность.

Однако парадоксальным образом именно та система давала возможность продвинуться выходцам из неблагополучных, бедных семей в том случае, если они хотели учиться и чего-то добиться в жизни. Я лично знаю людей, чьи родители были выходцами из нижних слоев общества, но сами они стали крупными журналистами, дипломатами, то есть заняли довольно серьезные позиции в обществе. Они сумели удачно построить свою жизнь именно потому, что прошли через школьную систему, которая, с одной стороны, что-то требовала от детей, а с другой стороны, поощряла тех, кто успевал.

Я думаю, что одна из проблем, которая проявилась сегодня, это в том числе и прошедшая порядка 30 лет назад ликвидация так называемых grammar schools. Они давали возможность выпускникам среднего сегмента школы (тем из них, кто был успешен) в старшей школе специализироваться, получать очень хорошее школьное образование и без проблем поступать университет.

С тех пор британская система школьного государственного образования находится в кризисе. Сложилась ситуация, при которой родители всеми правдами и неправдами пытаются отправить своих детей в частные школы или в школы религиозных конфессий (прежде всего, англиканские и католические). Не только потому что они дают лучшее образование, но и потому, что в этих школах существует понятие дисциплины, авторитета учителя, школьной формы и так далее. Обучение там стоит очень дорого, а это, в свою очередь, воспроизводит социальное неравенство, потому что только дети из благополучных семей, у которых есть деньги, могут позволить себе идти в такого рода частное учебное заведение. В школы религиозных конфессий большая очередь и очень высокий конкурс. В то же время прежняя система отбора на уровне государственных школ давала шанс детям-выходцам из любых социальных слоев. И сегодня Майкл Гоув, консервативный министр образования в коалиционном правительстве (кстати, бывший журналист The Times), пытается провести школьную реформу, которая вернула бы родителям право выбора школы и влияния на качество школьного образования. В определенной степени это возвращение системы нормальной дисциплины и нормального отбора в школах, что встречает довольно большое сопротивление со стороны части левой общественности.

Александр [15.08 19:49]

Свидетельствуют ли последние события о кризисе монархических государств? Монархия в XXI веке - разве это современно? Чувствует ли королева Елизавета II ответственность за происходящее?

Нет, не свидетельствуют. Я не думаю, что монархия имеет какое бы то ни было отношение к тому, что произошло. И я считаю, что речь идет о системном кризисе образования и воспитания, который характерен для многих европейских стран, не только для Великобритании, но в том числе и для республик. Вспомним беспорядки во Франции осенью 2005 года. По-моему, в данной ситуации абсолютно безразлично, является Великобритания монархией или республикой.

Александр [15.08 19:32]

Вы согласны с мнением журналиста Юлии Латыниной о том, что в Великобритании - не капитализм, а социализм?

Я не согласен с такой радикальной постановкой вопроса. Но понимаю, что имела в виду Юлия Латынина - огромное количество регулирующих функций, которые в большинстве стран Европейского союза имеет государство и общеевропейская бюрократия в Брюсселе.

Прежде всего эти функции касаются образования, здравоохранения и всякого рода социального обеспечения. В этом смысле, конечно, в Великобритании влияние государства на общество довольно серьезно, это трудно отрицать. Тем не менее, если сравнить, скажем, со скандинавскими странами, то регулирования там меньше, особенно в том, что касается, например, ведения бизнеса. Но, как мне кажется, определенные проблемы есть. Британцы платят высокие налоги, начиная с довольно незначительных, если брать местный уровень жизни, сумм. Налог в 40 процентов – это высшая ставка налога. Его начинают платить с зарплаты в 39 тысяч фунтов в год – это порядка 65-70 тысяч долларов по текущему курсу. Для Великобритании это не так много, учитывая довольно высокую стоимость аренды жилья, продуктов и коммунальных услуг, высокие налоги другого типа, например, на недвижимость или на наследство.

Учитывая все это, британцы платят действительно высокие налоги. Но в обмен на это, в отличие, скажем, от Дании или Норвегии, получают более низкий уровень медицинского обслуживания, государственного образования и, я бы сказал, более скособоченную систему государственного обеспечения. Соответственно, хотя говорить о том, что в Великобритании не капитализм, а социализм, несправедливо (условия ведения бизнеса здесь лучше, чем во многих странах континентальной Европы), элемент европейского бюрократического регулирования жизни, конечно, очень серьезен.

Василий [15.08 00:52]

Чувствует ли ваше правительство ответственность перед населением за то что произошло? Почему после анологичных погромов происшедших несколько лет ранее во Франции ваша страна не предприняла никаких мер предосторожности? Что интересно делало вас так увереным что подобное не может случиться на вашей земле?

Мне кажется, что бездействие полиции в первые 48 часов этих беспорядков уже получило довольно четкое объяснение, в том числе и благодаря коллегам из газеты The Times, которые поговорили со многими полицейскими. Из этих разговоров стало ясно, что полиция получила полуформальное (или полунеформальное) указание не особенно вмешиваться до тех пор, пока речь не идет о насилии над людьми. И только позже, уже под давлением правительства, полицейские приняли жесткие меры. Это, конечно, привело к трагическим последствиям - мы знаем, что во время беспорядков были жертвы. В том числе, пострадали люди, которые пытались спасти свое имущество. Они были убиты погромщиками.

Это связано с тем, что в последние 20 лет полиция подвергалась постоянному прессингу со стороны левой общественности, таких газет, как The Guardian, The Independent, со стороны различного рода организаций, которые борются с расизмом, и так далее. Это давление на полицию было далеко не всегда справедливым. Ее постоянно подозревали в расизме и непропорциональном применении силы. И это, конечно же, во многом деморализовало полицейских, хотя говорить о какой-то традиции насилия в отношении населения в британской полиции вообще не приходится - большая часть стражей порядка не имеет огнестрельного оружия.

В Великобритании очень пекутся о защите чести и достоинства личности. Сцены, которые мы видим в американских фильмах - с заламыванием рук, надеванием наручников – все это до последнего времени было редкостью для британской полиции. Она привыкла действовать иначе - убеждением, может быть, твердостью позиции, но не насилием. Однако давление политически корректной общественности, которая постоянно подозревала или обвиняла полицию в расизме и чрезмерном применении силы, во многом деморализовало полицейские силы Соединенного Королевства, что в итоге очень часто вело к безнаказанности преступников.

Приведу пример. Лет 7- 8 назад я ехал в Лондоне на такси домой с ночной смены на Би-би-си. Таксист был выходцем с Ямайки. Он гнал машину по центральному Лондону с просто недопустимой скоростью. Конечно же, я хотел побыстрее попасть домой, но был несколько шокирован откровенным нарушением правил. И я спросил его: "Не боитесь ли вы, дорогой друг? Мы едем по центральному Лондону, мимо посольств, здесь дежурят полицейские машины. Вас просто остановят и оштрафуют – и я домой не попаду, и вам будет нехорошо". Он сказал: "Я совершенно этого не боюсь. Если полиция меня остановит, я сразу скажу, что меня остановили, потому что я выходец с Ямайки и у меня темный цвет кожи, что они расисты. И они от меня отстанут просто потому, что им будет дороже со мной связываться". Конечно, это всего лишь случай, но, мне кажется, очень характерный.

Все это по-своему парадоксально, потому что, с другой стороны, в последние 10 лет британская полиция значительно изменилась. В нее пришло много людей из этнических меньшинств, которые часто занимают довольно высокие позиции. Существует практика приема в так называемую категорию community officers. Это полицейские определенной общины или определенного округа, что-то вроде советских народных дружинников, то есть люди в форме, которые помогают полиции патрулировать сложные районы. То есть можно сказать, что имеет место довольно существенное вовлечение обычных граждан в работу полицейских сил.

Владимир [11.08 11:26]

1. Отличается ли данный всплеск от имевшихся/возможных в других стран Европы? Возможно ли такое во Франции (мы уже видели, что да, но там, вроде не сколько грабили, сколько жгли машины), Германии и т.п.?

2. Почему полиция оказалась такой беспомощной?

3. Компенсирует ли Британское правительство, по Вашему мнению, убытки владельцев, потерявших имущество?

4. Обстановка с мигрантами, вроде как, давно напряженная и не только в Англии. Почему это случилось именно в Лондоне и именно сейчас, по Вашему мнению?

5. Камерон выступает в жестких выражениях - "общество больно". Каковы будут последствия? Изменится ли политика правительства и если да, то как?

6. Каковы настроения среди самих англичан, если Вы владеете такой информацией?

2. Смотрите ответ выше.

3. Не могу точно ответить на этот вопрос. В принципе, любой предприниматель должен страховать свое имущество, и я думаю, что речь пойдет о выплате страховок. Подозреваю, что каждый конкретный случай будет рассматриваться отдельно, потому что многое зависит от того, какая страховка была предусмотрена, включает ли она выплату стоимости ущерба от действий погромщиков и мародеров. Но, скорее всего, массированных государственных выплат не будет.

5. Я считаю, что для правительства Дэвида Кэмерона случившееся - это своего рода водораздел. Это чем-то напоминают то, чем 11 сентября 2001 года стало для администрации Джорджа Буша, которая пришла к власти, вовсе не собираясь заниматься мировыми проблемами, а надеясь сконцентрироваться на внутренних вопросах США. Дэвид Кэмерон и его коалиционное правительство с либерал-демократами пришли к власти в надежде продолжить более или менее консенсусную политику, которая включает в себя что-то от политики лейбористов, что-то - от политики традиционных консерваторов, что-то - от политики либерал-демократов. Кэмерона очень многие обвиняли в том, что он на самом деле не настоящий консерватор, а консерватор либерального толка, что он мало печется о традиционных ценностях, таких, как семья, вера в Бога, личная ответственность, дисциплина, уважение к своему соседу.

После того, как случились эти беспорядки, Кэмерон, возможно, вынужден будет занять значительно более ясную позицию, чем занимал до этого. Посмотрите на количество арестованных, на количество судебных приговоров. Это беспрецедентное число для современной Великобритании. Боюсь ошибиться, но, наверное, ничего подобного со времен окончания Второй Мировой войны в Соединенном Королевстве не было. Кэмерон говорит о разрушенном, или расколотом, или сломанном обществе. Это действительно слова, которые от него ожидает услышать прежде всего типичный электорат консерваторов. Общество разрушено, с одной стороны, наплывом пропаганды потребления, превращением практически любого аспекта человеческой жизни в товар, будь то любовь, секс или карьера. Великобритания сегодня – это классическое общество потребителей. С другой стороны, подобного рода философия или социальная среда может быть сбалансирована только представлениями о том, что хорошо, что плохо, что можно, что нельзя, которые приобретаются внутри семьи.

Я думаю, что Кэмерон заговорил на том языке, которого от него уже давно ожидали очень многие. Он сказал, что одна из главных проблем – это семьи с одним родителем (особенно в тех районах, где происходили погромы), как правило, это семьи с матерями-одиночками. Это так называемые отсутствующие отцы, которые плодят детей направо и налево от разных женщин, но совершенно не собираются ни за что отвечать. Это полный раскол, пропасть между всеми поколениями, когда дети не понимают родителей, родители не понимают дедушек и бабушек. И весь этот коллапс семьи, с точки зрения консерваторов, с которой я, пожалуй, соглашусь, был зафиксирован и фактически поддерживался довольно щедрой системой социальных выплат. Одной из главных идей предыдущего лейбористского правительства Блэра, а потом и Брауна было не просто социальное равенство, а идея уравнивания в правах всех форм семьи. Это моральный релятивизм, назовем вещи своими именами. В Великобритании даже стали запрещать говорить, что полноценная форма семьи лучше, чем любая другая. Хотя многими социологическими и медицинскими исследованиями доказано, что ребенок в семье с папой и мамой вырастает более здоровым и психологически крепким, чем ребенок в семье с одним родителем.

Кроме того, были сокращены налоговые льготы семьям с двумя родителями и увеличены пособия матерям-одиночкам, что привело к разрастанию безответственного люмпен-класса в городах Великобритании и в тех районах Лондона, где и вспыхнули в конечном счете беспорядки.

Сейчас Кэмерон вынужден говорить о том, что так больше продолжаться не может. Но хватит ли ему политической воли для того, чтобы, подобно его великой предшественнице Маргарет Тэтчер, пойти на серьезные меры, которые бросят вызов огромному количеству политически корректных штампов, уже ставших привычными для британского общества за последние 30 лет. Сумеет ли он стать консервативным лидером в классическом смысле этого слова? Это теперь для него большой вопрос.

Владимир [11.08 20:54]

Уважаемый господин Эггерт! Не считаете ли Вы, что системе международной помощи слаборазвитым странам

(социальной, технической, экономической и др.) явно не достаёт ни размера, ни должной эффективности? Не пора ли сообществу развитых стран по настоящему повернуться лицом к этой проблеме? Ведь от того, как "встаёт с колен" социально и экономически отсталая часть человечества во всех отношениях зависит их собственное будущее, в том числе и резко обострившиеся проблемы иммиграции.

Конечно, проблем у развитых стран выше головы, но

не является указанная одной из важнейших?

Вадим [13.08 22:31]

Здравствуйте!

Зачем в Европе поощряли приток мигрантов из стран "третьего мира"? Не лучше ли, чтобы они жили в своих государствах и обустраивали собственную жизнь и жизнь своей страны? Помочь им в этом надо - но давать не деньги, которые их развращают, а помогать учиться. Как в известной поговорке - надо дать не рыбу, а удочку.

Все империи рассыпались в прах, когда начинали расслабленно почивать на лаврах. Мол пускай выходцы из стран Карибского бассейна или Азии (у нас - жители exUSSR) делают "черную" работу, а мы будем на биржах играть все в белом. Это приведет даже в среднесрочной перспективе к вырождению коренного населения.

Я не знаю, какое отношение это имеет к беспорядкам в Великобритании, наверное, опосредованное - через иммиграцию, хотя сама по себе помощь, оказываемая странам Азии и Африки развитыми государствами, наоборот, призвана улучшить эти общества и сделать так, чтобы люди из них не эмигрировали. Но если уж такой вопрос возник, то мне кажется, что помощь слаборазвитым странам на самом деле очень часто используется не по назначению местными коррумпированными, зачастую диктаторскими, режимами и не достигает главной цели - развития и стабилизации этих обществ. Эта проблема существует. Конечно, из таких обществ, в которых никто не видит жизненной перспективы для себя и своих близких, больше эмигрантов, отправляющихся в Европу или в США и пытающихся каким-то образом там интегрироваться.

fastidious upstart [12.08 21:35]

За последние 10-15 лет обратил внимание, как постепенно изменилась британская уличная толпа: черноволосых, курчавых, смуглых, с неевропейскими лицами и поведением стало в разы больше. Особенно в Лондоне и Восточной Англии.

Причем именно они зачастую ведут себя наиболее агрессивно, нетолерантно и нечистоплотно, плюются, громко разговаривают, бросают мусор мимо урны, толкаются, лезут без очереди. Дошло до того, что правила "стояния в очередях" пришлось прописывать в программе экзамена на британское гражданство.

Скажите, насколько коренные британцы озабочены шовинизмом приезжих, их нежеланием интегрироваться в британское общество? Насколько это засилье агрессивных "инородцев", общее для всех бывших метрополий, воспринимаются британцами как угроза? Как большинство населения относится к словам Кэмерона о провале политики мультикультурализма? Выразил ли он чаяния большинства коренных жителей - или это был лишь политический жест в сторону набирающих популярность правых движений?

Бектасов Тимур [11.08 19:29]

Здравствуйте! Интересно узнать, создают ли нормальные жители районов и городов Англии, оказавшихся в зоне беспорядков, какие-то дружины самообороны, чтобы защитить свое добро? Как вы думаете, будут ли приняты в Англии меры по ужесточения иммиграционного, уголовного законодательства после этих событий и предпримет ли какие-то конкретные шаги остальная Европа для исключения в дальнейшем подобных случаев?

Далеко не все потомки иммигрантов неспособны интегрироваться и стать нормальными законопослушными гражданами. Мы видели, как в районах, где преимущественно живут представители той или иной общины – сикхи или турки, арабы или пакистанцы – стихийно возникали отряды самообороны, видели, как люди защищали свою собственность. Это означает только одно: те, кто хочет быть успешным в жизни, обязательно смогут чего-то добиться. Погромщики громили всех подряд, они не спрашивали паспорт и не смотрели на цвет кожи тех, чьи магазины и лавки они поджигали, кого они избивали. Думаю, все произошедшее - это очень серьезный аргумент в пользу того, что мультикультурализм, каким мы его знали, провалился, это надо признать честно. Мультикультурность в том виде, в каком она существовала последние 30 лет, создает изолированные друг от друга общины, которые ничего не хотят знать друг про друга и в связи с этим неизбежно рано или поздно в другой общине будут видеть чужих, не своих.

Вопрос в том, как интегрировать в современных условиях британское общество, ведь в нем сегодня живет огромное число выходцев из самых разных стран. Думаю, что для такого общества, каким сегодня является Великобритания, движение в направлении большей личной ответственности и большей личной свободы просто неизбежно, потому что именно это по-настоящему уравнивает людей как в правах, так и стартовых возможностях. Британское общество сегодня, нравится это кому-то или нет, больше не то гомогенное белое общество, принадлежащее к одной культуре. Но и фиксировать, цементировать эту разнородность искусственно (а именно это и делает мультикультурализм) неправильно.

В этом смысле, конечно, Кэмерон прав, когда заявляет, что пришло время менять подходы всех британцев к жизни. Полагаю, что если правительство консерваторов и либерал-демократов не станет прятать голову в песок, оно сможет начать какое-то движение в направлении лучшей интеграции.

В последние годы правления лейбористов начались разговоры о необходимости изменения системы иммиграции в Великобританию. Эти изменения продолжены правительством консерваторов и либерал-демократов. В первой декаде этого века правительство лейбористов Блэра и Брауна фактически очень широко открыло ворота иммигрантам, поскольку растущая экономика Великобритании нуждалась в постоянном притоке рабочей сил. Сейчас ситуация выглядит значительно более нюансированной. Во-первых, с 2004 года свободный доступ на рынок труда Великобритании имеют жители новых государств-членов ЕС - стран Центральной и Восточной Европы. Они очень активно приезжали в Великобританию, особенно с 2004 по 2009 год, и в значительной степени повлияли на рынок труда, в том числе и на рынок квалифицированной рабочей силы в сфере рабочих профессий и профессий в сфере сервиса.

Например, в 2009 году люди из других стран ЕС, приехавшие в Великобританию, внесли очень существенный вклад в государственную казну, потому что они заплатили на 37 процентов больше налогов, чем получили социальных выплат. Ситуация с другими иммигрантами была не такая удовлетворительная, и правительство начало вводить систему начисления баллов потенциальным иммигрантам в зависимости от возраста, профессиональной квалификации, знания языка и тому подобного. Подобная система существует в Канаде, Австралии, Новой Зеландии. Судя по всему, эта практика будет продолжена. Были ужесточены правила получения британского гражданства, продлено время пребывания в Великобритании по виду на жительство, после которого можно подавать заявление на британское гражданство. Был введен экзамен на знание британских реалий и английского языка. Все это произошло относительно недавно, поэтому эффект будет виден, как всегда в таких случаях, не раньше, чем через годы, а может быть, даже через пару десятилетий. Но это шаги в значительной степени меняют политику, проводившуюся в 1990-е годы и в начале XXI века.

Алексей [14.08 12:11]

Думаю, заявленная тема - погромы в Великобритании - оскорбительна для жителей Шотландии, Уэльса, а также других территорий, имеющих автономию (о-ва Мэн, Гернси, Джерси, Шетландские и проч.) - там не было погромов. Мне представляется, в этих погромах отразились болезни исключительно английского общества, которые нехарактерны для остальных частей Британии. Согласны ли вы со мной?

И да, и нет. Погромы действительно в основном происходили в Англии. Отчасти это связано с тем, что крупнейшие города страны, которые отличаются наибольшей экономической активностью (Лондон, Бирмингем и Манчестер), находятся в Англии. Более того, юго-восточная Англия – это, с точки зрения экономической активности, плотности населения и концентрации бизнеса, самый важный район всего Соединенного Королевства. Именно поэтому как все достоинства, так и все недостатки в значительной степени фокусируются именно в таких районах, где высока экономическая активность, высока плотность населения и высок приток людей, желающих там жить. В Соединенном Королевстве юго-восток Англии – это сердце экономической жизни.

Поэтому я бы не назвал эти заявления оскорбительными, хотя беспорядки действительно происходили только в Англии. Это не исключает и вовсе не означает того, что представители иммигрантских общин не живут в Уэльсе или Шотландии, что там нет собеса, который стимулирует такое асоциальное поведение. Все это есть, просто подобного рода вещи прорываются там, где больше народу и, соответственно, больше проблем.

Leon [15.08 15:48]

Как в Британии отнеслись к инициативам и заявлениям Ирана по поводу беспорядков в Лондоне.

Как к этому можно отнестись? Это чушь, глупые пропагандистские игры иранского теократического режима, которые даже не заслуживает серьезного отношения.

Виктор [13.08 20:29]

Уважаемый Константин!

Есть ли у Вас предположения о том, какой будет миграционная политика в Европе в ближайшие 5-10 лет?

Может ли статься, что подобным погромам,разжиганию межнациональной розни, массовым беспорядкам в Европе "помогают" третьи лица?

Я не думаю, что за этими погромами стояли какие-то третьи силы. Я не верю в теорию заговора и не верю в то, что существует некий мистический управляющий центр. Все было значительно проще: огромное число людей, не представляющих себе, что такое нормальный труд, зато хорошо представляющих себе, что такое мелкая преступность, и считающих, что государство им что-то еще должно: то ли айфонов, то ли новых кроссовок, то ли стереосистем – вот они явочным порядком вышли на улицу и решили все это взять себе бесплатно.

Shalnev [12.08 10:12]

Константин, мне кажется что беспорядки в Лондоне и то, что происходит сегодня на биржах, имеет одну и ту же природу. Это кризис модели социального государства в западных странах. Как вы считаете долго ли сможет ещё прожить модель современное социальное государство?

И как вам в этой связи видится дальнейшая судьба России, которая в отличии от Запада не имеет эпохи продолжительного свободного капитализма в прошлом? Западу есть что проедать сейчас нам же нет.

Я согласен, что западная модель социального государства сегодня переживает кризис, потому что в условиях глобализации суверенитет и суверенная возможность распоряжаться своей экономикой и рынком труда, естественно, значительно снижены. Я не социолог и не экономист, но предполагаю, что чем более многочисленно население той или иной страны, чем больше у нее территория, тем менее эффективно будет социальное государство. Просто потому, что при большом населении и немаленькой территории либо при сочетании этих двух факторов государству очень трудно играть роль няньки. Именно поэтому, скажем, в Норвегии, которая, с одной стороны, богата нефтью, а с другой стороны, население ее менее 5 миллионов человек, государству несколько проще всячески оберегать каждого отдельно взятого гражданина или жителя Норвегии, чем 60-миллионной Великобритании. Это просто вопрос цифр. Определенную роль, мне кажется, играют и масштабы страны. Я думаю, что в Соединенных Штатах, несмотря на все усилия администрации Обамы, просто невозможно будет ввести такую систему собеса, которая существует в Европе, и это, наверное, не нужно. На мой взгляд, большим государствам просто не избежать более свободной экономической системы и определенной децентрализации. Мне кажется, одна из главных проблем России – это как раз попытки сохранить централизованную систему социального обеспечения и довольно жесткую систему регулирования рынка труда, оставшуюся от советской эпохи, в то время как России, наверное, требуется больше федерализма, больше возможностей для людей на местах решать, что они хотят, какие налоги они готовы платить и куда потом их тратить. Думаю, что для определенных государств отход от жесткой модели социального государства просто неизбежен.

Александр [15.08 19:29]

У меня смежный вопрос: почему погромов нет в России?

Andrew [11.08 12:13]

Константин,в России бунт в Лондоне воспринимается главным образом как "эмигрантский".Люди полагают что если "не пускать","выселить","депортировать" ,"арестовать"людей по цвету кожи/национальности,то этих проблем бы не было.Скажите так ли это?Каков % нелегальных эмигрантов/нацменьшинств и коренных жителей участвовавших в бунтах? Есть ли вообще в Великобритании подобное разделение -на национальности ?

Что вы можете посоветовать россиянам? Ведь у нас подобные бунты случаются гораздо чаще.Что нам делать в аналогичных ситуациях?

igorolin [12.08 15:22]

Здравствуйте, Константин.

Чему стоит поучиться британскому правительству у нашего, которое не допускает подобных массовых выступлений и беспорядков, несмотря на высокий процент протестных настроений? Какие методы российских властей в поддержании порядка не приемлемы для Лондона?

Хороший вопрос. Поразительно: один человек спрашивает, почему в России нет погромов, а другой говорит, что "у нас подобные бунты случаются гораздо чаще". Каждый смотрит на ситуацию по-своему.

Мне кажется, что России, с одной стороны, не избежать вопросов, связанных с социальным обеспечением и с интеграцией иммигрантов из других стран, в том числе из бывших советских республик. С другой стороны, я думаю, что одна из главных проблем России сегодня не в том, что у нее слишком раздутый собес, а в том, что российское правительство не до конца представляет себе, чего, собственно, оно хочет добиться в сфере развития рынка труда, чего оно хочет от иммиграции.

Российское общество пока что находится в переходном состоянии от советского строя и советской империи к нормальному государству и гражданскому обществу. Переход этот далеко не закончен. Современные россияне уже не советские люди, но они еще не сознательные граждане. Они просто пока не знают, кто они. Национальная идентичность в России крайне размыта. У нас пока нет практически никаких общих исторических точек соприкосновения, это крайне атомизированное общество индивидуалистов, не ощущающих себя сообеществом. Все, что объединяет нас, - это, наверное, победа во Второй Мировой войне и в какой-то степени русский язык.

При этом прибывающие в Россию граждане других государств (прежде всего это Центральная Азия и Кавказ) оказываются в обществе, где даже при гигантском желании интегрироваться непонятно, во что интегрироваться. Это, конечно, подталкивает их к сохранению своих национальных традиций, прежде всего потому, что альтернативы не предлагается. Думаю, что это одна из главных проблем не только для приезжающих в Россию, но и, прежде всего, для самих граждан Российской Федерации.

Правящий класс в России, политический класс, образованные слои общества – назовите, как хотите – должны начать формулировать какую-то позитивную повестку дня на будущее и способствовать появлению общества граждан, а не разрозненных индивидов, живущих на одной территории. Я думаю, что, когда такая позитивная повестка дня будет выработана (я надеюсь, что это в историческом плане произойдет довольно скоро), мы лучше будем понимать и наши проблемы, и наши преимущества.

Пока что, слава Богу, ничего подобного лондонским, бирмингемским и манчестерским событиям в России не происходило. Думаю, что это еще один аргумент в пользу того, что российским гражданам и тем, кто приезжает сюда, необходимо больше, а не меньше экономической свободы. Это будет способствовать тому, что людям, возможно, будет проще интегрироваться в жизнь в России. Это создаст больше возможностей для саморазвития и коренному населению, и тем, кто сюда приезжает. Мне кажется, в этом задача российского государства - оно огромно, и поэтому думать, что всем можно руководить из единого центра, по-моему, в корне неправильно.

Для меня, по крайней мере, очевидно, что Россия нуждается в том, чтобы ее будущее строилось на двух основных столпах - свободе и ответственности.

Boris [15.08 07:38]

Australia never had riots! What is the difference? Did you read the statements of prime minister of Australia for immigrants.

They are welcomed but they must accept the rules of the country, culture, English. If they don't want- they are free to leave.

Maybe it should be the law in all countries who accepted immigrants in order to avoid such problem

В Австралии никогда не было погромов. В чем разница, почему? Вы читали заявления премьер-министра Австралии по поводу иммигрантов? Их принимают, но он должны принять правила страны, ее культуру, язык. Если они не хотят этого делать - могут уезжать. Может быть подобный закон должен быть во всех странах, принимающих иммигрантов, чтобы избежать таких проблем?

Не думаю, что все случившееся связано, прежде всего, с иммиграцией. Я об этом уже несколько раз говорил. Но очевидно, что человек, приезжающий в страну, будет лучше себя чувствовать, если будет знать местный язык, местные обычаи, если он будет хорошо понимать политическую систему и историю той страны, куда он приехал. Ему проще будет жить в этой стране, это, по-моему, абсолютно универсальное правило. Иммиграционные системы, которые способствуют именно такой интеграции, более успешны. Не было же таких беспорядков последние двадцать лет, скажем, в США - стране, основанной на иммиграции. Полагаю, что будущее именно за такого рода иммиграционными системами, хотя - еще раз оговорюсь - я не считаю, что эти беспорядки имеют какое-то серьезное отношение к иммиграции. Значительная или даже большая часть людей, участвовавших в погромах, - это не иммигранты, а люди, родившиеся в Соединенном Королевстве, так что я думаю, что это проблема не только и не столько иммиграционной системы, сколько системы собеса и школьного образования, которые в паре порождают целый слой иждивенцев.

yam [15.08 16:36]

Уважаемый господин Эггерт ! Это правда, что при грабежах в городах Англии не пострадали книжные магазины?

Не знаю. Но думаю, что книги едва ли сильно интересовали толпу.

Роберт [11.08 15:09]

Константин,

планировал в сентябре поехать по делам в Лондон. Как Вы считаете, утихнут ли беспорядки, не стоит ли отменить поездку или, возможно, принять какие-то дополнительные меры безопасности?

Думаю, что в Лондон ехать можно.

Мас [15.08 19:00]

Прежде всего, хотелось бы выразить соболезнования пострадавшим лондонцам и сказать, что погромы в Лондоне высветили лучшие качества англичан: стойкость, выдержку, ответственность за себя и своих близких, а подчас - просто соседей. Не слышно столь привычных для русского уха стонов и нытья по поводу бездействия власти, бесконечных жалоб на то, что кто-то кому-то что-то должен,пострадавшие демонстрируют готовность воссоздавать свой бизнес своими же руками, кроме того, не замечал истерик о необходимости немедленно разрешить ношение оружия и возмущенных воплей (кроме как среди задающих тут вопросы) про понаехавших "негров и арабов".

А вот полиция начала с того, что вроде бы соврала: будто Даган был застрелен в результате перестрелки. Хотелось бы услышать мнение специалиста, почему так медленно ведется расследование (без ссылок на традиционные демократические процедуры) и насколько можно будет доверять его выводам ведется расследование (опять же без ссылок на традиционные демократические процедуры).

Джебраил [15.08 22:15]

Здравствуйте Константин!Как вы считаете?Возможна ли интеграция исламских переселенцев в христианском государстве.Можете привести яркие примеры такой интеграции.Спасибо.

Я полностью согласен с Mac’ом. То, что в Англии называют Spirit of the Blitz, этот дух 1940-го года, оказался присущ представителям всех социальных и этнических групп, которые пострадали в этих беспорядках и буквально через день-два организовали неформальное движение по уборке Лондона (Clean Up London - Riotcleanup).

Это одно из доказательств того, что лучшие английские, британские традиции на самом деле привлекательны и доступны всем людям, независимо от их национального, социального происхождения. Стойкость, чувство юмора, умение переносить невзгоды с улыбкой на лице, умение все начать сначала.

Классическое стихотворение Киплинга "Если" ("If"), которое он посвятил своему сыну и в котором призывает не сдаваться перед лицом жизненных неурядиц, получило блестящее доказательство в период с июня 1940 по июнь 1941 года, когда Великобритания была единственной страной, противостоявшей нацистской Германии и подвергавшейся бомбардировкам Люфтваффе. Именно тогда и возникло выражение Spirit of the Blitz. The Blitz – это бесконечные атаки, бомбежки Великобритании нацистскими ВВС. Под этими бомбежками лондонцы и вообще британцы, англичане не согнулись, помогали друг другу и дождались создания антигитлеровской коалиции в 1941 году. Этот дух, поощряющий оптимистический взгляд в будущее и умение начать жизнь заново, если требуется, проявился в новой форме среди тех, кто пострадал от беспорядков в Лондоне. И именно это внушает лично мне гигантское уважение к пострадавшим лондонцам, бирмингемцам и манчестерцам и оптимизм по поводу того, что британское общество сможет сделать правильные выводы из того, что произошло.

Игорь [14.08 21:03]

Расскажите о роли социальных сетей в этих погромах - Твиттер, Фэйсбук, и BlackBerry

Messenger (не совсем социальная сеть, но тоже высокие технологии).

Появлялись сообщения что Марк Даган отослал своей девушке сообщение "Меня преследуют федералы" перед тем как был убит.

Хотя погромы в Лондоне случались и раньше (1985), они не продолжались так долго, и сообщений об организованных грабежах магазинов не было.

Очевидно, что социальные сети сегодня превращаются в один из очень важных инструментов мобилизации людей. К сожалению, в случае с Лондоном и другими английскими городами цели были далеки от хороших. Но, по-моему, в данном случае все же не стоит преувеличивать роль, которую сыграли Twitter, Facebook и BlackBerry Messenger.

Думаю, что если бы этих гаджетов не существовало, то погромы, вполне возможно, произошли бы все равно - ведь они происходили в 1980-е годы. Просто стало чуть проще мобилизоваться. Интернет сыграл определенную роль в этих погромах, может быть, и не определяющую, но тот факт, что уже двое англичан попали под суд за распространяемые в сети призывы к погромам, заслуживает внимания, потому что интернет больше не воспринимается и уже не будет восприниматься как нечто, не имеющее никакого отношения к реальности, как виртуальное пространство, где можно делать все, что хочешь. То, что ты делаешь в интернете, имеет или может иметь последствия. Такой вывод после прошедших беспорядков совершенно очевиден.

Юрий [15.08 10:29]

Уважаемый Константин!

Как Вы считаете, есть ли вероятность появления подобных беспорядков в России?

Спасибо.

Дмитрий [14.08 09:35]

Вне всякого сомнения погромы являются результатом глубокой социальной демотивации у низших слоев британского общества. В России идут аналогичные процессы девальвации традиционных социальных ценностей, привлечения сверхдешевого труда, и идут значительно быстрее, чем в любой западноевропейской стране. Когда на Ваш взгляд ожидать аналогичных событий, скажем, в Москве?

Мне кажется, что абсолютного повторения подобного рода событий в России быть не может - в России просто другие проблемы. Да, у нас были межобщинные столкновения в разных регионах страны, в этом нет никаких сомнений. Мне кажется, что российское правительство не до конца понимает, как на это реагировать, потому что, с одной стороны, оно не хочет пропагандировать межнациональную рознь (и я прекрасно понимаю его нежелание это делать, потому что это взорвет страну). С другой стороны, когда замалчивается реальная подоплека беспорядков, это только провоцирует крайне негативное отношение к властям среди широких масс населения, недоверие к ним и нежелание доверять им в будущем.

Подозреваю, что одна из главных проблем в России, - это недоверие общества к правоохранительным структурам. Ведь им не доверяют ни представители национальных общин, ни футбольные болельщики, ни либералы, ни националисты. Когда представители всех слоев общества не доверяют судам и полиции, это очень серьезное кризисное явление. В Великобритании при всей критике полиции и при всем недовольстве части левонастроенных граждан, которые видят в любом государстве враждебную силу, большая часть общества доверяет полиции и судам. Именно поэтому Кэмерон мог отправить чуть ли не 2 тысячи погромщиков под суд - ни у кого не вызывает сомнения, что эти суды будут честными. Проблема России в том, что любые столкновения, возникающие внутри общества (никакое общество не застраховано от внутренних конфликтов), будут происходить на фоне тотального недоверия граждан России к тем структурам, которые эти беспорядки должны гасить. И это один из главных элементов кризиса российского государства и общества.

Обсудить