Подобных аварий на гидростанциях я не помню, но были случаи, когда страдали водоводы крупных насосных станций и средних насосных станций или возникал гидравлический удар в системах водоснабжения. Что именно произошло на Саяно-Шушенской ГЭС будет сказано, только чуть-чуть позже. Завтра (интервью проходило 20.08.09 - прим. Ленты.Ру) завершается откачка воды из всех помещений здания станции. Я думаю, что после этого уже можно будет проводить обследования и выяснять причины. Пока мы можем только строить какие-то гипотезы. Видимо, это был гидравлический удар.

Если по трубе с какой-то скоростью течет вода, то когда мы изменяем эту скорость – какой-то задвижкой или краном – возникает гидравлический удар, который идет от этой задвижки вверх и вниз. Даже когда мы закрываем кран в квартире, происходит гидравлический удар, но он очень небольшой, так как движущиеся массы в водопроводной трубе небольшие. А в случае с ГЭС это значительные массы, потому что диаметр трубы составляет 7,5 метра, вода по ней идет с большой скоростью. Если мы закрываем задвижки, запорные органы, то возникает гидравлический удар. Закрытие может быть произведено, чтобы изменить нагрузку агрегата, отключать агрегат от системы и тому подобное. Гидравлический удар рассчитывается. Наиболее сложно рассчитать гидравлический удар для насосных станций. Но эта проблема решена, я в свое время (еще в 1981 году) занимался этим вопросом в докторской диссертации. Для гидростанции это было рассчитано раньше, это сделать проще, так как вода течет только в одном направлении, обеспечивается турбинный режим. В насосных станциях это может быть и насосный режим, и турбинный режим, и переход от одного режима к другому, то есть там более сложная картина.

Гидравлический удар всегда просчитывается. Что произошло в данном случае и что именно повлияло на то, что удар был такой сильный – не знаю. Влияние может быть и чисто техногенное, что-то сломалось, как это может случиться с любой машиной. Может, причина – человеческий фактор, бывают случаи, когда даже высококвалифицированные специалисты почему-то ошибаются. Вот пример с самолетами во время репетиции полетов "Русских витязей" перед открытием авиасалона "МАКС".

Бывает так, что и технический, и человеческий факторы явились причиной аварии. В ближайшее время мы узнаем, что именно произошло. После того, как откачают воду и разберут разрушения - все будет ясно. Создана комиссия, которая будет анализировать случившееся и выяснять, в чем дело.

Затопления быть не должно. Потому что плотина не разрушена, и никакого разрушения не намечается. Коэффициент устойчивости плотины составляет 1,4. Это значит, что запас на 40 процентов превышает то, что может разрушиться. Во-первых, плотина обладает огромной прочностью, потому что она арочно-гравитационная, а также из-за ее веса – воде не сдвинуть ее.

Во-вторых, так как плотина арочная, то есть часть нагрузки передается на берега. Поэтому плотина очень устойчива, разрушения ее не предвидится, спите спокойно.

На Новосибирской ГЭС подобного не может быть. Саяно-Шушенская ГЭС является приплотинной станцией. То есть здание станции располагается за плотиной. И оборудование находится существенно ниже, чем уровень верхнего бьефа. А Новосибирская ГЭС – руслового типа, то есть здание станции не заграждено плотиной, и водоводы находятся внутри здания ГЭС. Поэтому там такого не может быть.

Может ли произойти взрыв электрооборудования? Думаю, что это зависит от квалификации людей и технических служб. Более конкретную информацию мы узнаем в ближайшее время. На месте происшествия работают высококвалифицированные специалисты, они разберутся и дадут оценку того, что произошло.

На Саяно-Шушенской ГЭС очень хороший коллектив, не так давно ее возглавлял Валентин Иванович Брызгалов, он написал книгу "Из опыта освоения Красноярской и Саяно-Шушенской электростанций" и защищал у нас докторскую диссертацию примерно на эту же тему. В этой книге он описал все: какие проведены исследования на Шушенской ГЭС, какие внедрены новые достижения и когда. Это очень интересная станция. В отличие от Новосибирской, водовод лежит на плотине. Плотина не прорезана водоводами, водоводы сверху. Там же – на Новосибирской – внутри плотины. Что лучше – что хуже? В данном случае получается, лучше, что водоводы сверху. Плотина не разрезана, она цельная и надежная.

Что касается цен. Мы с вами не очень можем прогнозировать, какие будут цены на алюминий. Условно говоря, предположим, что китайцы выпустят очень дешевый алюминий, в таком случае, наверное, мы вынуждены будем также снижать цены. Это зависит не только от электроэнергии, но и от соотношения цен в мире.

Теперь об электроснабжении Абакана и Томска. Я думаю, что все будет нормально и с Абаканом, и с Томском. Видимо, на Саяно-Шушенской ГЭС разрушены несколько агрегатов. Один, два или три – не могу сказать. Но остальные должны быть в рабочем состоянии. Откачают воду, проверят все – и через какое-то время эти агрегаты будут работать. И выработка энергии ими практически не сократится по сравнению с тем, что есть. Просто несколько агрегатов будут находиться в ремонте, а другие могут работать дольше. Они, предположим, работали три, четыре, пять, шесть часов в день – а теперь это время увеличится. В этом случае электроснабжение не очень уменьшится. Хотя многие считают, что электроснабжение уменьшится сильно, а станция не будет работать. Станция будет работать. Только в течение какого-то периода будут ремонтировать те агрегаты, которые пострадали при аварии. На данной гидростанции есть преимущество – если часть агрегатов ремонтируется, остальные в это время могут работать.

Лента.Ру: Как Вы считаете, когда будет осуществлен запуск тех агрегатов, которые не пострадали?

Пока сложно сказать, не надо опережать события. Надо еще оценить, что именно повреждено в пострадавших агрегатах: генераторы, обмотки генераторов, вал или что-то еще. Если другие агрегаты не повреждены, то они уже в ближайшее время могут снова начать работать. Что в данном случае стоит понимать под "ближайшим временем" - недели или месяцы – зависит от того, в каком состоянии агрегаты. А то, что часть агрегатов будет ремонтироваться – это не помешает работе остальных.

В книге Валентина Ивановича Брызгалова (с 1977 года — директор Саяно-Шушенской ГЭС; 1984—2001 — генеральный директор Саяно-Шушенской ГЭС – прим. Ленты.Ру) указано, когда были пущены агрегаты. Первый агрегат был временным, потому что станция сначала работала на низких напорах, потом его заменили на штатный – 19 декабря 1978 года. Второй агрегат пущен 5 ноября 1979 года. То есть первые агрегаты Саяно-Шушенской ГЭС работают уже около тридцати лет. Последний агрегат был запущен 11 октября 1984. То есть полностью станция работает двадцать пять-тридцать лет.

Расчетный срок для работы оборудования – тридцать лет. Срок работы сооружения зависит от того, какие это сооружения, какого класса, он может быть от пятидесяти до ста лет. Это значит, что в течение этого срока идет амортизация, средства от эксплуатации должны изыматься в фонд амортизации. То есть за этот срок в этом фонде должны накопиться такие средства, чтобы можно было полностью заменить оборудование или сооружение. Ремонтные работы на станции могут быть планово-предупредительными, может быть капитальный ремонт, реконструкция и модернизация (всего оборудования или частичная). Подобные работы проходят все время, таким образом, чтобы станция всегда была в рабочем состоянии. Фактически, на гидростанциях нет такого, что ГЭС полностью устарела, надо ее разрушать и строить новую. Обычно проводится модернизация. Как часто? Как правило, сроки эксплуатации больше, чем расчетный амортизационный период.

Лента.Ру: Это нормальная практика или это как-то связано с недостатком финансирования?

Я думаю, что принимается компромиссное решение. В плане финансирования, я считаю, что средств не так много, излишеств не бывает. Если оборудование нормально работает, то почему не эксплуатировать его? Например, оборудование на Волховской ГЭС было пущено в 1926 году, то есть 83 года назад, оно и сейчас работает. Естественно, там проводится модернизация, плановые ремонты, капитальные ремонты и прочее.

Ветростанции в России есть. Например, Чукотская ВЭС, на которой 10 агрегатов отечественного производства мощностью по 250 киловатт, эта станция находится за полярным кругом. Напротив Чукотки располагается Аляска, там американцы не ставили агрегаты мощностью больше, чем 50 киловатт. А у нас было принято поставить агрегаты большей мощности, и эти станции работают нормально. Сотрудники МЭИ занимались технико-экономическим обоснованием постройки ряда ВЭС: на севере Мурманской области, на побережье Баренцева моря. Причем интересно то, что впервые в России выполнен монтаж оборудования с помощью вертолетов, оборудование поставляется на кораблях, затем вертолетами переносится на место установки и потом с помощью вертолетов и устанавливается. Это быстро, не надо строить дороги, чтобы подвозить оборудование и так далее.

Так что в России уже есть несколько ветростанций, правда их суммарные мощности небольшие. В настоящее время они составляют порядка 15 мегаватт. Мы резко отстаем от ряда стран Запада. В Германии, например, суммарные мощности ВЭС в полторы тысячи раз больше. Хотя в России огромные территории, где можно установить подобное оборудование, у нас хорошие ветра. Почему ВЭС не очень много по сравнению с Западной Европой, Америкой или Китаем? Потому что в России было распространено такое мнение (да и сейчас у некоторых оно сохранилось), что у нас много нефти, много газа, поэтому незачем ставить малые установки, мы будем строить большие станции, сжигать нефть и газ. Но реально ситуация не совсем такая, газа, допустим, хватит надолго, а вот нефти не так надолго.

Поэтому уже сейчас принимаются меры для развития ветроэнергетики и других возобновляемых источников энергии. Премьер-министр Путин подписал распоряжение правительства от января 2009 года, в котором говорится о том, что приоритетное развитие энергетики – использование возобновляемых источников энергии. Таких источников у нас очень много по вполне понятным причинам, территория России – примерно одна седьмая часть суши. Плюс ветроустановки можно ставить и в море, и на шельфе. Солнце тоже можно использовать в условиях России.

В основном развитие возобновляемых источников энергии тормозилось из-за того, что считали так: "Газа и нефти нам хватит". Сейчас работы по таким источникам должны развиваться быстро, то же самое касается и гидроресурсов. Саяно-Шушенская ГЭС - это жемчужина, самая дешевая электроэнергия у нас в стране получается именно на Саяно-Шушенской ГЭС. Это высоконапорная станция, это очень хороший проект. Но у нас еще много неиспользованных гидроресурсов.

Осмотр и диагностика оборудования проводится непрерывно. В частности, на Саяно-Шушенской ГЭС создана прекрасная автоматизированная система управления технологическим процессом, которая состоит из ряда подсистем, которые диагностируют различные параметры гидроагрегата, например, его температуру. Я уж не говорю о мощности, расходе и напоре. Фиксируется вибрация, улавливаются любые небольшие землетрясения, которые могут территориально проходить очень далеко. Все время диагностируется состояние плотины. Плюс внешний осмотр оборудования.

Данные публикуют в журналах. Иногда в таких монографиях, как книга Валентина Ивановича Брызгалова, о которой я уже говорил ("Из опыта освоения Красноярской и Саяно-Шушенской электростанций"). Публикуются все данные измерений, результаты осмотра оборудования и так далее. На данной ГЭС работает высококвалифицированный персонал, на станции работают кандидаты наук, привлекаются различные научные организации для проведения исследований. Исследования выполняются на очень высоком уровне.

Частично я уже ответил на этот вопрос, когда мы говорили о строительстве ВЭС в России. Также сейчас проектируются приливные электростанции. В частности, это Мезенская приливная электростанция, уже разработан проект и создано акционерное общество. Разрабатываются солнечные установки. Но пока что все это не делается в достаточном объеме. В Германии, например, солнечные установки сейчас уже на сто тысячах крыш. Американцы сразу взяли программу миллион "солнечных крыш". У нас тоже ведутся работы в данном направлении. Причем отдельные установки гораздо лучше по уровню КПД, чем зарубежные. Конечно, мы недовольны тем, что, по нашему мнению, работы идут очень медленно, но программа развития энергетики до 2020 года предусматривает резкое возрастание использования возобновляемых источников энергии.

Если бы Вы брали интервью у Ельцина, он бы сказал: "Во всем виноват Чубайс". Это его слова. Я думаю, что авария, которая произошла, не связана с реформами. Аварии, особенно технические, бывают и при социализме, и при капитализме. Так что такой связи я не вижу. Станция работает в системе, кто ее хозяин – или "РусГидро", или государство – это не столь важно. Кстати, "РусГидро" - это акционерное общество, которое занимается в основном гидроэлектростанциями. Если я не ошибаюсь, 62 процента - это акции государства, оставшиеся 38 - это отдельные частные предприятия и частные лица. Влияние государства более значительное. Кстати, в "РусГидро" тоже работают очень квалифицированные специалисты. Виноват не Чубайс, не надо уж нам все "вешать" на него. То, что станция должна работать в системе, - это ясно. То, что электростанции как-то должны конкурировать между собой, работая в системе, - тоже очевидно, так должно быть, потому что в целом всем интересно получать наиболее дешевую энергию.

Прежде всего, конечно, необходимы системы диагностики и автоматизированные системы управления. Человек хорошо принимает решения, а автоматизированная система, как правило, лучше. Не автоматическая, а автоматизированная, которая предусматривает и машинную систему управления, и участие человека. Я думаю, что больше подобных аварий не будет. Видимо, тут имеет место сочетание каких-то факторов, потому что гидравлика гидроэлектростанции рассчитана на гидравлический удар. Конечно, и в энергетических системах могут быть какие-то сбои. Безусловно, надо стремиться к тому, чтобы было меньше аварий, а если и были – то очень простые и легкоустранимые. На Саяно-Шушенской ГЭС и на других станциях подобных аварий до этого случая не было.

На Саяно-Шушенской ГЭС одна из лучших в стране автоматизированных систем управления. И вообще, сопоставляя то, что выполняется там, с подобными автоматизированными системами управления в Европе, я думаю, что на международном уровне на Саянах система в отдельных вопросах, может быть, даже гораздо лучше. Автоматизированные системы есть. Как я уже говорил, в таких системах даже фиксируются колебания при землетрясениях, что не делается в Европе. С помощью этой системы осуществляется управление практически всеми функциями оборудования.

Резерв в системе предусматривается всегда. Но не в таком большом объеме. Мощность Саяно-Шушенской ГЭС сопоставима с мощностью всех электростанций в том регионе. Естественно, что создавать резервы для каждой станции в равном объеме нецелесообразно. Я не думаю, что проблемы энергоснабжения и резерва будут так остро стоять уже в ближайшее время. Другое дело, что сразу шесть с лишним миллионов киловатт выведено из строя. Но это будет недолго. Да, конечно, часть агрегатов работать не будут (не знаю сколько, это зависит от того, какое количество агрегатов повреждено). По крайней мере, какое-то количество агрегатов будут нормально работать.

На станции практически все время производится ремонт и модернизация разных агрегатов, работают слесари и другие специалисты. Сказать, когда на каких агрегатах закончен ремонт – сложно, потому что работы ведутся практически непрерывно.

Амортизационные отчисления есть, но тут следует сказать следующее: тарифы в том районе, наверное, будут повышенные. За счет чего? Потому что за счет Саяно-Шушенской ГЭС была очень дешевая электроэнергия, я не побоюсь сказать, что это была самая низкая цена в мире. Сейчас станция вышла из строя, электроснабжение будет осуществляться за счет других станций, энергия которых стоит существенно дороже. Например, на теплостанции себестоимость энергии обычно в 10 раз выше, чем на гидроэлектростанции. А сейчас (на какое-то время) электроснабжение будет и за счет других гидроэлектростанций, и за счет тепловых станций.

Но этот вопрос уже решают энергетические комиссии, которые устанавливают тарифы. А подписывается это правительством. За счет каких средств будут ликвидироваться последствия аварии? Я не могу сказать, я эти вопросы не решаю.

Я думаю, что подобное больше не повторится, это было сочетание каких-то неблагоприятных факторов.

Я уже говорил, что прорыва плотины не будет.

Я не думаю, что планы по ликвидации последствий прорыва плотины должны быть в свободном доступе. По ряду соображений. Соображение номер один – если мы с вами, обычные люди, знаем, что существуют такие планы, то мы можем предполагать: "Ага, значит все-таки смотрят, прорыв будет". Второе – у нас в обществе все-таки есть не совсем здоровые люди, которые, имея подобный план, могут что-то предпринять, я уж не говорю о террористах. Поэтому я думаю, что эти планы не надо делать общедоступными. Хотя, наверное, такие планы есть. Так же как Генштаб разрабатывает какие-то планы на случай чрезвычайных обстоятельств – я думаю, что МЧС тоже имеет планы на случай чрезвычайных ситуаций.

Пока уровень подготовки в ведущих вузах сохранился неплохой. Я могу об этом судить в связи с тем, что к нам приезжают на обучение, на практику и на выполнение дипломных проектов студенты из других стран. У нас уже четырнадцать человек, которые выполняли дипломные проекты в России, а потом защищали их в Германии. И все они получили отличные оценки в Германии. Это говорит о том, что подготовка у нас хорошая. Наши аспиранты выезжают в другие страны, в частности, в Германию – с этой страной у нас хорошие отношения. Они там высоко котируются, кто-то даже оставался работать в Германии по приглашению. Некоторые наши выпускники приглашены в Соединенные Штаты Америки и работают там на более высоких должностях, чем американские специалисты.

Кстати, на Саяно-Шушенской ГЭС работают и выпускники МЭИ (ТУ), они хорошие специалисты.

У нас возобновилось прохождение практики студентами на объектах (последние три года). Некоторые выезжали и на Саяно-Шушенскую ГЭС, но в основном студенты проходят практику на волжских ГЭС.

Кроме того, студенты проходят практику в научно-исследовательских и проектных организациях.

Сейчас, по сравнению, предположим, с 1992-1993-ми годами (когда не было никаких средств, поэтому практику проходили только в Москве) положение с поездками на практику немного улучшилось. И конкурс студентов повысился. Например, если говорить о нашей специальности, то сейчас мы уже закончили прием студентов. У других институтов вообще огромнейший недобор, поэтому мы не в столь плохом положении. И это, наверное, связано с тем, что потребность в наших выпускниках достаточно большая. Я могу сказать ситуацию по нашей кафедре (Кафедра нетрадиционных и возобновляемых источников энергии – прим. Ленты.Ру) - количество приглашений на работу в 8 раз больше, чем то количество студентов, которые заканчивают ВУЗ. Поэтому у наших выпускников есть возможность еще и выбирать различные варианты.

В настоящее время со стороны верхнего бьефа опущены все быстродействующие затворы. Вода через здание ГЭС не идет. Со стороны нижнего бьефа сейчас закрыты все затворы и происходит откачка воды. Здание станции осушается как док. Поэтому не требуется опускать уровень на Майнской ГЭС.

Нет, конечно. Что вы! 90 сантиметров или метр – это страшные вещи. Безусловно, деформация есть всегда, она и должна быть, это рассчитывается, но она измеряется микронами. Самое большое – миллиметрами. Но не в сантиметрах и, тем более, не в метрах.

На Жигулевской ГЭС такого быть не может, потому что Жигулевская ГЭС – станция руслового типа. Перед зданием нет плотины, все водоводы внутри этой плотины.

Такое может быть. Может быть и такое, что те квалифицированные сотрудники, которые несколько лет занимаются ремонтом или еще какими-то важными функциями, могли уйти в коммерческие структуры. Эта тенденция наблюдается, то есть может быть небольшое ухудшение (в плане эксплуатационного персонала)за счет того, что некоторые высококвалифицированные специалисты уходят в коммерческие структуры, но их немного.

Ремонт всей ГЭС не будет проводиться годами. Даже если он будет идти длительное время, то только на нескольких агрегатах. А другие агрегаты будут работать - и понижать уровень верхнего бьефа в водохранилище не имеет смысла. Плотину подобным образом осматривать нет необходимости, она не разрушилась. Когда-то трещины были, сейчас они заделаны (совместно с французскими специалистами в 1999 году). Периодически проводится осмотр плотины водолазами, они погружаются и спокойно все осматривают. Специально сбрасывать воду, чтобы проводить осмотр - так задача не ставилась, да и не ставится, потому что глубины для водолазов не столь большие.

Пока осуществляется ремонт, щиты закрыты, и вода ниоткуда не пойдет.

Лента.Ру: То есть такая ошибка в принципе невозможна?

Такого не должно быть. Для этого надо поднять затвор, и чтобы при этом никто об этом не знал.

Наверное, есть случаи, когда где-то в трансформаторах редко меняют масло, потому что масло довольно дорогое, поэтому и в энергосистемах, и в иных местах, может случится такое, что где-то кто-то и не поменял масло.

В какой-то мере, может быть, повлияет. Психологически. А так, конечно, нет. Гидроэнергетика и все возобновляемые источники энергии будут развиваться независимо от этого. Периодически происходят какие-то аварии автобусов, это плохо, но мы продолжаем пользоваться этим видом транспорта.

В данном случае авария повлияет, скорее, в моральном плане, все-таки, к сожалению, погибли люди. Тем более - классные специалисты. Но гидроэнергетика и энергетика вообще будут развиваться, без энергетики человечество вообще не может жить.

С этим я полностью согласен. Конечно, в любой отрасли должны работать профессионалы. Да, энергетика – довольно сложная отрасль, но есть еще и другие не менее сложные отрасли. Это и вождение самолетов, и управление различными химическими предприятиями и так далее. Чем больше профессионалов и выше квалификация, тем меньше будет аварий. Это один из путей снижения аварийности.

Самое эффективное - это вкладываться в обеспечение техники безопасности и в подготовку кадров (это самое главное). Если мы будем готовить кадры плохо, то тогда аварии будут происходить как раз из-за человеческого фактора. Поэтому надо готовить их очень хорошо.

В перспективе, наверное, надо развивать и то, и другое. Нельзя развивать только атомные станции или только гидроэлектростанции. Атомные станции в основном работают в режиме нерегулируемой нагрузки, а нагрузка гидроэлектростанций регулируется хорошо. Как правило, хорошо, когда работают и те, и другие.

1. Я надеюсь, что строительство Богучанской ГЭС пойдет более быстрыми темпами, станция строится уже очень долго, а она так необходима. Конечно, сейчас она могла бы очень здорово помочь системе.

Что касается Эвенкийской ГЭС – она проектируется на Нижней Тунгуске. Это будет очень экономичная высоконапорная станция. Если ее построят, то она станет самой крупной гидроэлектростанцией в России, мощнее Саяно-Шушенской ГЭС. Но в проектировании Эвенкийской станции есть сложность: она находится на Нижней Тунгуске, вдали от потребителей энергии, и прокладывание линий электропередач обойдется дороже, чем строительство самой станции. Во-первых, проблема в том, что в целом ее строительство обойдется дорого, во-вторых, так как линии передач огромной длины, несколько снижается надежность ее бесперебойной работы.

2. В принципе, такая мера возможна и даже целесообразна. Как правило, после реконструкции станций мощность увеличивается. За счет чего? Устанавливается более совершенное оборудование c более высоким коэффициент полезного действия. Например, гидротурбины на СШ ГЭС были запущены в эксплуатацию еще в 1978 году, а разрабатывались еще лет на десять раньше. То есть с тех пор прошло сорок лет, за это время, конечно, появилось что-то новое и более совершенное.

Такой аварии, как на Саянах, на Братской ГЭС в принципе не может быть. Водоводы в теле плотины не разрушатся, сама плотина гравитационная, то есть держится за счет веса, чтобы ее сдвинуть, надо приложить большее усилие. Откуда возьмется это усилие - трудно представить. Так что, дорогой Дмитрий, спите спокойно.

Пока не получили. Получит МЭИ какое-то задание или нет - я не знаю.

1. Пока никто не приглашал. Но я думаю, что секретов нет и не будет.

2. Существует Международный энергетический комитет (МЭК), он занимается такими вопросами. МАГАТЭ – организация немножко другого типа, это агентство следит за тем, чтобы не было распространения ядерного оружия, за соблюдением режима на атомных электростанциях. На гидростанциях это и не нужно - следить, чтобы никто не воспользовался водой, которая проходит через гидростанцию. А когда речь идет о ядерных технологиях, то, конечно, следят, чтобы ими никто не воспользовался.