Это риторический вопрос, ответ на него очевиден. Я с вами согласен, конечно, жители Южной Осетии этого не захотят. К сожалению, комиссия Тальявини подтвердила, что массированная бомбардировка Цхинвали происходила и со стороны Грузии. В ту ужасную ночь никто не спал. "Спящий город", как вы пишете, это несерьезно, когда речь идет о войне.

Должно пройти какое-то время. Осетины простили грузинам две войны – довольно жестокую войну 1992 года и войну 2004-го года, с эскалацией, тогда тоже были жертвы среди мирного населения. Осетинский народ больше интегрирован в грузинскую культуру, чем в русскую. Мы, грузины, к сожалению, недооценили это в свое время. Мы в 1990-ые годы не захотели понять интересы этого народа и отвергли их. Я надеюсь, что когда Грузия станет настоящим демократическим государством, она будет способна понимать чаяния осетинского народа и реагировать на них, но для этого должно пройти какое-то время. Я надеюсь, что ситуация изменится, если Грузия извинится и признает свои ошибки, мы сможем еще раз найти общий язык и достучаться до сердец осетин. Это покажет время. Я надеюсь на то, что не сегодня или завтра, но через 5-6 лет ситуацию можно будет сдвинуть с мертвой точки.

Я тоже считаю, что эта программа не будет работать, потому что она написана несвоевременно - слишком поздно или слишком рано. Поздно, потому что ее надо было писать либо к 2006 году, когда Абхазия вышла с предложением программы "Ключ к будущему", господин Шамба привез ее в Тбилиси и сам презентовал. До этого, в декабре 2005 года господин Кокойты отправил письмо Саакашвили с поддержкой проекта, принятого в Любляне на саммите ОБСЕ. К тому времени Грузия должна была бы ответить программой, подобной той, которую она предлагает сейчас.

После августовских событий, когда Россия признала независимость Южной Осетии и Абхазии, такая программа несвоевременна. Сейчас еще рано пытаться ее осуществить, потому что пока осетины и абхазы живут с ощущением поддержки России, под ее зонтиком безопасности. Я думаю, через 5-6 лет эйфория улетучится, и сухим остатком окажется то, что их независимости не больше, чем было до признания. К тому времени Грузия должна стать устойчивым демократическим государством с развитыми демократическими институтами. Я думаю, что Грузия должна предложить абхазам и осетинам другую Грузию, чем тогдашняя Россия. Я уверен, что Россия еще долго будет выходить из авторитарного режима, а у Грузии есть шансы выйти из сегодняшнего авторитаризма и стать демократическим государством быстрее. Я думаю, что история не терпит категорических заявлений. Никогда не говори никогда – очень известная фраза. Я все-таки надеюсь, что после определенного времени к этому всему можно будет вернуться. Сегодня, конечно, этот документ написан скорее для Запада, чтобы показать, насколько мы готовы к сотрудничеству и к новым подходам. Запад это примет как всегда - поприветствует это, скажет, что поддержит территориальную целостность Грузии и не более того. Западные институты не будут обсуждать, рано сейчас или поздно для такого документа, не будут критиковать, но и существенной поддержки ожидать не стоит.

1. Я думаю, что грузинские политики (в данный момент этим вопросом занимается Министерство по интеграции) рассчитывают на то, что через год эта программа даст результаты. К июню будет написан план действия этой стратегии, потом, наверное, будет конференция доноров где-нибудь в Брюсселе, на план действий будут выделены какие-то деньги. Потом можно будет говорить, работает или не работает эта программа. Я боюсь, что план не будет работать, но загадывать заранее не надо. Надо посмотреть, вдруг они что-то поменяют или будет найден более действенный механизм для реализации плана. Если через год никаких изменений не будет, тогда можно будет критиковать грузинские власти, что они написали мертворожденный план.

Лента.Ру: Какие главные недостатки вы видите в этом плане? Почему вы считаете, что он не сработает?

Одно его название уже неприемлемо. В нем используется понятие "оккупированные территорий". Ни абхазы, ни осетины не считают себя оккупированными. Не стоит предлагать им стратегию деоккупации, для них это неприемлемо. Уже по названию видно, что они не будут эту стратегию читать. А если будут изучать документы, то увидят, что там почти ничего не сказано об ответственности грузинской стороны, написано только про российскую ответственность в этом конфликте. Я абсолютно согласен, что роль России в этой конфронтации была очень велика, но роль Грузии была не менее весома. Я оставил бы часть про ответственность России, но добавил бы и про ответственность Грузии. К сожалению, все описано так, что получается, что доля Грузии невелика, как будто с их стороны ничего не было. Так не бывает. Я думаю, что тут должно быть написано об ответственности Грузии и о признании своих ошибок.

И третий серьезный момент - это то, что говорится о деоккупации, но не говорится, что оккупация наступила из-за невозможности разрешения конфликта, то есть не признается, что есть Грузино-Абхазский и Грузино-Осетинский конфликты. Эти термины вообще не применяются как таковые. Это очень большой минус, потому что эти конфликты были и есть. Если эти конфликты не признаются, то никакая стратегия работать не будет.

В этой стратегии вообще стараются избежать политических заявлений и делают ставку на социальные, экономические и культурные вопросы. Это само по себе можно приветствовать, но без признания существования политических вопросов проблемы, которые есть сейчас, вряд ли будут решаться.

2. В стратегии прямо сказано, что Грузия рассчитывает на фонды и поддержку западных институтов. Еще один плюс этой стратегии в том, что она, наконец, появилась, раньше никогда такой стратегии не было. За 18 лет у Грузии ни разу не было детально прописанной стратегии по решению конфликтов. Наконец-то она появилась, но либо слишком поздно, либо слишком рано, как я говорил. Но то, что она появилась, показывает, что какую-то ответственность грузинская власть на себя берет. Очень хорошо, что эту стратегию подтвердил Кабинет министров Грузии. И если до сих пор такого типа документы, подобно тому, что был принят в Любляне в 2005 году, утверждала и брала на себя ответственность ОБСЕ, то сейчас ответственность берет на себя грузинская власть. Кто бы им ни помогал, кто бы ни участвовал в реализации данной стратегии, все равно ответственность будет ложиться на правительство Грузии. Это хорошо. Наконец-то грузинская власть взяла на себя ответственность за что-то – за реализацию или невозможность реализации чего-либо. Но на поддержку Запада власти Грузии рассчитывают, что и отражено в этом документе.

Да, вложение денег подразумевается, но это прямо не прописано. Для этого мы должны дождаться плана действий, в котором такая процедура должна быть детально расписана. Очевидно, что подразумевается использование и развитие транспортных и экономических связей. Несколько раз в документе говорится о "деизоляции оккупированных территорий". Явно чувствуется, что такие намерения есть. Но пока не будет утвержден план действий, трудно представить себе точно, что и как будет происходить.

Это подразумевается, но как точно это должно быть, еще не написано. Но есть действия, для реализации которых нет необходимости пересекать какие-нибудь границы. Например, способствовать студентам из Абхазии и Южной Осетии в получении образования в Европе и так далее. Детали реализации стратегии все-таки еще окончательно не расписаны, так как нет плана действий. Я готов вернуться к подобным вопросам после утверждения плана действий.

1. Отношение, к сожалению, такое, как и ожидалось. В Грузии прочитали только то, что им выгодно, а в России прочитали то, что им выгодно. Я видел, как в России читали только то, что связано с Грузией. А в Грузии читают только об ответственности России. К сожалению, приходится признать, что этот документ для европейцев, написанный европейцами, ни грузины, ни русские не смогли прочитать так, как написано. Каждый интерпретировал этот доклад в свою пользу. Это как зеркало. Русские посмотрели в это зеркало и увидели Грузию, грузины увидели только Россию, все прочли и восприняли доклад неадекватно. Ради справедливости, надо признать, что комиссия Тальявини упрекает больше российскую сторону, чем грузинскую, но в сторону Грузии тоже есть серьезная критика.

Что касается информированности о содержании доклада, экспертное сообщество хорошо владеет английским языком, первый том политической части этого документа был переведен на грузинский язык и вывешен в интернете, так что любой в Грузии может его прочитать. А большой второй том очень мало кто читает, даже эксперты не всегда.

Часть оппозиции говорит, что ответственность Грузии велика. И в контексте доклада Тальявини они упрекали власти Грузии в ввязывании в эту войну. В экспертном сообществе тоже есть разные мнения. Большинство считает, что ответственность ложится на Россию, но есть мнения, что и на Россию, и на Грузию.

2. На гражданском уровне такая возможность есть. На политическом уровне, к сожалению, пока такой возможности не видно. Диалог ведется в женевском формате, но это скорее не диалог, а только монологи, в которых стороны не хотят друг друга слышать. В женевском формате будет видно, когда стороны станут готовы к диалогу, пока эти встречи – встречи глухих. К сожалению, грузинские власти не поощряют диалог между представителями гражданского общества. Наглядным примером может послужить та волна клеветы, которая обрушилась на представителей гражданского сектора Грузии, которые посмели приехать в Цхинвали в декабре минувшего года, чтоб способствовать освобождению двух заключенных, находившиеся в цхинвальском тюрьме.

Я считаю, что нельзя быть категоричным в политике. Сегодня, скорее всего, сил, которые могут вернуть Абхазию и абхазов, нет. Но ситуация изменится, и на этот вопрос можно будет взглянуть по-другому. Слишком мало времени прошло с окончания боевых действий, чтобы судить, что и как будет. Даже мирный договор еще не подписан, ни к какому соглашению в женевском формате стороны тоже не пришли. Я думаю, что на этот вопрос можно будет ответить попозже. В вашем списке нет демократии и устойчивого развития. Думаю, что вы эти вызовы оставили Грузии не случайно

Нет. Я не доверяю России. К сожалению, у России свои геополитические амбиции. На Земле сегодня есть три государства с имперскими амбициями – США, Россия, Китай. Вряд ли такая маленькая страна, как Грузия, сможет добиться устойчивых равноправных отношений с таким крупным государством как Россия. Не стоит строить иллюзии насчет России. Надо самим строить свое государство, демократию. Я думаю, что через настоящую европейскую демократию и интеграцию в европейские структуры мы сможем выйти из кризиса. Но не с Россией. Единственный положительный сухой остаток от войны, это то, что мы на естественную дистанцию отдалились от России. Но, к несчастью, слишком дорогую цену пришлось заплатить Грузии за это. Сейчас мы должны на деле показать и абхазам, и осетинам, что им тоже лучше держаться дальше от России и быть ближе к Европе. Я поддерживаю лозунг "вместе с абхазами и осетинами в Европу", а не "вместе с абхазами и осетинами в Россию".

1. Отношение к России исключительно отрицательное, хотя в народе отмечается незначительная динамика в сторону увеличения интереса к России. В последнее время в обществе, к сожалению, намечается какое-то охлаждение к НАТО. Мне печально это признавать, но это есть. Опять же, из-за неправильной и недальновидной пропаганды со стороны грузинского правительства. Они слишком много обещали добиться через НАТО, а когда велись боевые действия между российскими и грузинскими войсками, и НАТО не помогло, то в части общества появился скепсис по отношению к НАТО и западным институтам. Мы должны восстановить былое положительное отношение к этой организации и сказать, что у грузинской власти были необоснованные ожидания. Я думаю, что мы должны все сделать, чтобы восстановить доверие к западным ценностям и институтам и повернуть грузинское общество к европейским ценностям. На мой взгляд, это единственный выход. Нужно показать абхазам и осетинам, что движение в эту сторону перспективнее и устойчивее, чем в сторону России.

2. Государство - это многокомпонентная конструкция. Одна из несущих стен - это территориальная целостность. Если государство не способно защищать свою территорию, то это недееспособное государство. Например, Россия борется за Курильские острова, старается иметь хорошие отношения с Японией и при этом не уступать ей острова. Так же Россия с Украиной решали вопрос о перешейке Тузла в Крыму, так же ведет себя любое государство. Таких споров в мире очень много. Это задача и функция государства – защищать территориальную целостность. И это нормальная задача, ненормально то, какими способами государство ее решает. Главный вопрос - за счет чего? За счет народа, который там живет? Или наоборот - через народ, который там живет? Грузия теряет время и поколение, соответственно, чем дальше во времени, тем дороже обойдется решение конфликтов. Многие считают, что Грузия окончательно потеряла Абхазию и Южную Осетию. Сегодня рано так думать. Только через 5-10 лет можно будет увидеть, что на самом деле потеряла Грузия в августе 2008 года. Потеряла ли Абхазию или Южную Осетию или появится новые возможности добровольного и достойного воссоединения.

Строить перспективы на развал России – это, конечно, показатель воспаленного воображения. Но в случае реальной демократизации Грузии, надеяться на помощь США и ЕС - это вполне обоснованное ожидание.

3. Якобашвили ничего в Грузии не решает. Судьбой Грузии управляют два-три человека, это Саакашвили, министр внутренних дел Мерабишвили и министр юстиции Адеишвили. Заявления Якобашвили не стоит строго судить. Он не решал судьбу войны или мира. Я не удивлюсь, если окажется, что 6-го августа он это искренне говорил. На самом деле, Мерабишвили решает вопросы конфликтов. Если в России серьезно хотят изучить ситуацию в Грузии, то они не должны ориентироваться на заявления Якобашвили или других политиков. Пусть обращают внимание на заявления Саакашвили, Мерабишвили и Адеишвили. Ни спикер парламента, ни премьер-министр в Грузии ничего не решают, тем более министры.

1. Россия пошла на это из-за своих интересов на Кавказе. Конечно, это геополитические амбиции России. После того как Ельцин подписал с Шеварднадзе договор о выводе российских баз с территории Грузии, Россия полностью теряла влияние на Южный Кавказ. Были задеты амбиции России, и она была вынуждена такими грубыми средневековыми методами захватить территорию Грузии и этим остановить вестернизацию без демократии Южного Кавказа.

России, честно говоря, плевать и на абхазцев, и на осетин. Мы видели, как Россия работает в Чечне и в целом на Северном Кавказе. Для нее важна сама территория Южного Кавказа, чтобы держать там под контролем нефте- и газопроводы, порты Черного моря, дороги и показывать всему миру, кто здесь хозяин. Во всех выступлениях лидеров США и Европы сказано, что они против зон влияний государств. Они подчеркивают, что Россия старыми методами старается удержать те территории и народы, которые сегодня не хотят с ней жить. Теряя Южный Кавказ, Россия теряет влияние на Ближнем Востоке, отходит глубже за Северный Кавказ, где у нее тоже проблемы. Россия теряет и Черное море. Стратегически поведение России понятно, но с моральной и правовой точек зрения государство, которое само претендует на управление миром, при этом является постоянным членом Совета безопасности и такими примитивными методами старается решить проблемы на Кавказе, ведет себя несправедливо. Грузия вела себя несправедливо, но Россия - еще более несправедливо.

Почему я хочу, чтобы мы были ближе к Америке и особенно к ЕС? Потому что они указывают нам на наши ошибки и требуют эти ошибки исправлять. А Россия радуется и пользуется этими ошибками. Россия похожа на недобросовестного врача. Врач-профессионал дает тебе эффективное лекарство, чтобы вовремя вылечиться, а недобросовестный врач дает только свое лекарство, он хочет затянуть твою болезнь, чтобы ты лечился только его лекарством. Вот разница между Россией и Западом. Я и многие мои коллеги видим выход в Западе, а не в России.

2. Я думаю, что после прихода Путина к власти. Путин все-таки хотел не отрыва этих территорий, он хотел полностью контролировать Грузию. В начале у него были хорошие отношения с Саакашвили. Первые две встречи вообще прошли "на ура". Все были довольны, Саакашвили назвал Путина своим другом. Общеизвестен факт, когда в 2004 году Путин пригласил Саакашвили на скачки, это было апогеем их дружбы и сотрудничества. К тому времени, как в 2004 году, уже в июле, Грузия начала культурную или гуманитарную интервенцию Цхинвали, ситуация испортилась. Мне кажется, что между Путиным и Саакашвили не было договоренности, как вести себя по отношению к Южной Осетии летом 2004 года. С тех пор уже чувствуется разлад. С августа 2004 года в России поняли, что с грузинами сотрудничества не получается, поэтому лучше силовыми методами и угрозами взять то, что можно.

3. Я таких не знаю, к сожалению.

Да. Например, Северный Кипр. Там происходят интересные события. С 1974 года он отделен от республики Кипр, даже Турция признала его независимость. Последние события показывают, что есть возможность создать на острове двухзональную федерацию или конфедерацию. Накануне вступления Кипра в Европейский союз, был проведен референдум, турки проголосовали за объединение, греки – против. Турецкая часть населения Кипра была готова к новым реалиям и созданию нового единого государства. Это недавний пример. Динамика там есть. Как раз в эти дни ведутся переговоры, думаю, какой-то результат будет. Турция даже готова отозвать свое признание независимости Северного Кипра, если турки и греки найдут общий язык и создадут новое единое государство.

Я не против, это можно сделать, но к этому надо прийти. Сначала надо об этом договориться. Но все-таки не следует начинать расследование с таких вопросов - это вызовет волнения, повысит эмоциональный фон.

Если судить по Кипру, то только сейчас, а не в начале переговоров о создании двухзонального государства, начинают говорить о жертвах. Сперва надо решить экономические, социальные и политические вопросы, вопросы статуса. Когда они будут хотя бы обговорены (если даже не решены), можно начать процесс осознания прошлого.

Не следует строить иллюзии. Грузии ничего не даст признание независимости Абхазии. И никто не ждет и не требует этого от Грузии. Все мировое сообщество ждет другого, - примирения и воссоединения. Государство, которое саморазрушается, подобно самоубийце. Пока есть шансы мирного и достойного воссоединения, мы должны к этому приложить все ресурсы. Признание независимости Абхазии Россией дало России полный контроль над экономикой, военной сферой, границами, финансами и так далее. А на что готова Абхазия, ожидая от Грузии признания? Я точно знаю, что абхазское общество даже сегодня, после того как обезопасило себя от Грузии, не готово интегрировать Гальский район. Тем более, они не готовы обсуждать возможность возвращения перемещенных лиц и беженцев. Поэтому такие рассуждения бесполезны.

К сожалению, я ничего не исключаю. Я не ожидал, что Грузия пойдет на такую авантюру, как в августе 2008 года. Я думал, что грузинские власти будут более уравновешены и не станут поддаваться на провокацию, в которой ее по ее же желанию втянули. После августа 2008 года я ожидаю чего угодно.

Не было такой Конфедерации горских народов. Идея была, но она не была реализована. Горские народы Кавказа далеки от демократии. Создать такую конфедерацию на основе демократии не получится. Кроме того, большая часть этих народов находится в составе России, на Южном Кавказе независимые государства, как их можно объединить? Это нечто эфемерное и нечеткое. Я не могу этого представить. Лучше, чтобы Грузия стала демократическим государством и подала пример, показала, что значит демократия, потянула бы всех к европейским ценностям. Это более реально и реализуемо. Лучше идти по пути демократии, где отношения будут решаться на основе, например, законов обычного права, чем назад в общинные и традиционные ценности. Горские народы живут по совсем другому своему праву, которое я уважаю, но для грузинского общества это уже пройденный этап. Мы оттуда ушли, но пока никуда не пришли. История не знает задней скорости, надо двигаться вперед.

Пока это все написано на бумаге, еще даже не расписан план действий. Давайте подождем хотя бы год, а потом можно будет ее кому-то еще рекомендовать. Посмотрим, как будет работать эта программа. Главное, чтобы ее приняли в первую очередь те, для кого она написана, то есть абхазы и осетины. Если они ее не примут, то зачем такую мертворожденную программу предлагать Азербайджану?

По Карабаху есть какая-то динамика, там есть довольно серьезное международное присутствие. Карабах, слава богу, не граничит с Россией, и она не может напрямую влезть в его дела. Есть Минская группа, сопредседателями которой являются США, Франция и Россия, есть согласованные "мадридские принципы". Шаг за шагом, медленно, но какая-то динамика вырисовывается. Надеюсь, что, так или иначе, "мадридские принципы" будут реализованы в течение ближайших 3-4-х лет.