Власть себя защищает Интервью с автором скандальных поправок в законы о митингах и НКО

Резонансный закон об НКО, исполняющих функцию иностранных агентов, 6 июля прошел первое чтение в Госдуме. Автор поправок, член фракции "Единой России" Александр Сидякин рассказал "Ленте.ру", в чем истинный смысл этого неоднозначного проекта - и как ему живется в роли главного врага оппозиции и гражданского общества в России. В ходе беседы Сидякин выразил уверенность, что без иностранных денег деятельность НКО станет еще лучше и чище, а также узнал о стоимости аренды двухкомнатной квартиры в Москве.

"Лента.ру": Вы не думаете, что скоро на митингах будут кричать не "Россия без Путина", а "Россия без Сидякина"? Вы к этому стремитесь?

Александр Сидякин: Я понимаю некую иронию в вопросе. Детей будут в детских садах пугать: "Кушай кашу хорошо, а иначе станешь Сидякиным". Но эти вопросы волнуют общество, и я по ним реагирую.

Тем не менее, именно от вас сейчас исходит вся активность "Единой России", которая так или иначе ущемляет интересы оппозиции, а точнее - всего гражданского общества.

Я считаю, что закон о статусе НКО как иностранных агентов не ограничивает гражданское общество, а делает доступной и открытой информацию о том, кто финансируется из-за рубежа и кто дает оценку тому, что у нас в политике происходит. Кто это делает самостоятельно, где это мнение является продуктом нашего гражданского общества, наших с вами суждений, а где нет.

Если свободный журналист свободной страны Илья Азар говорит, что в России все плохо, то нет проблем, окей, все понятно. Но [неправильно] когда общественное мнение узурпируется и выдается за общественное теми, кто на самом деле его не представляет.

Некоторые НКО финансируются полностью за иностранный счет, руководитель и сотрудники получают зарплату из тех же денег. Это агент! Именно это слово мы используем, когда говорим о представителе в гражданском или налоговом кодексах (у Сидякина начинает гудеть айфон. "О, иностранцы звонят", - усмехается депутат. На том конце провода оказывается "Международное французское радио").

Многие правозащитники пишут, что их просто обидело то, что их назвали "иностранными агентами", поставили на них клеймо.

Оппоненты говорят, что агент - это обидное слово и ссылаются на словарь Ушакова, написанный во времена Сталина, Брежнева, когда, действительно, было противостояние. А меня всегда удивляют и ставят в тупик двойные стандарты. Аналогичный американский закон был принят в 38 году по инициативе сенатора Маккарти против нацистов, но весь XX и XXI век в него вносились изменения.

Немцов же вчера сказал, что американцы стыдливо прячут глаза, когда говорят об этом законе. Ага, как же, прячут! В прошлом году сенатор Силинджер или Салинджер (роется в папке и наконец правильно называет фамилию бывшего сенатора) - Силджандер - получил один год и один день тюрьмы (стоит отметить, что Силджандер обвинялся в лоббизме американской организации, якобы спонсировавшей "Талибан" и "Аль-Каеду" - "Лента.ру"). Этот закон работает, и американцы активно им пользуются. Там под него и лоббизм подпадает, и там любой гражданин может под его действие попасть.

Противники вашего закона, в частности, Рейчел Денбер из Human Rights Watch говорит, что в США закон именно для борьбы с лоббизмом и используется. Там агенты - это не те, кто получают финансирование из-за рубежа, а те, кто...

(подхватывает) ...занимаются политической или лоббистской деятельностью. У меня есть перевод, я попросил сделать перевод. Я к закону подготовился!

Это прекрасно.

Политическая деятельность означает любую деятельность, которой человек намеревается или планирует любым способом влиять на любое ведомство или чиновника правительства США или любую часть общественности США в отношении внутренней и внешней политики США или в отношении политических и общественных интересов. Не кажется ли вам, что здесь политика трактуется настолько широко, насколько это вообще возможно?

Если б мы такое определение вставили в закон, я вас уверяю, был бы не визг, а просто... визжание! Мы же понятие политической деятельности сузили и постараемся ко второму чтению доработать.

А вы как этот термин понимаете?

Деятельность через всякого рода политические акции, которые влияют на принятие решений в области госполитики органами государственной власти. Акции - это ключевое слово, все их виды указаны в законе о митингах и шествиях (этот закон Госдума также недавно изменила с подачи депутата Сидякина - "Лента.ру").

А вот организация "Голос", которая под понятие "иностранного агента" наверняка подпадет, говорит, что политикой не занимается.

Минюст обязан будет доказать, что "Голос" занимается политической деятельностью.

А вы как считаете?

Я считаю, что "Голос" подпадает, так как проводит политические акции, акции наблюдения.

А это акция?

Ну да, речь же идет о политических процессах.

Она сообщает о нарушениях на выборах и даже помогает государству, это же в его интересах.

И дает оценки! Может быть, ничего плохого в их деятельности и нет. Мы же не говорим, что это плохо, мы не указываем перстом и не делим их на черных и белых. Мы обозначаем, что эта информация идет от иностранного агента, а эта нет. Вот в этом и весь смысл закона.

Разве смысл закона не в давлении на действующие в России иностранные организации?

Здесь не давление, а мы просто даем понять, что информация, которая поступает из самых разных источников в гражданское общество, идет оттуда. Она не сгенерирована людьми, которые действительно за что-то радеют.

То есть вы считаете, что люди, которые действуют на иностранные деньги, не радеют за страну? За Россию?

Радеют. Но делают это на иностранные деньги.

И что?

И то, Илья, что мы просто обозначаем их в отдельном реестре. Мы спорим ни о чем. Вы считаете, что это давление, а я считаю, что нет. Мы не ограничиваем их в правах. Давление - это когда ты заставляешь сделать что-то или чего-то не делать. Мы не говорим, что нельзя вести эту деятельность, мы просто говорим, что вы будете теперь в отдельном реестре и стандарты раскрытия финансовой информации будут немножечко другие. Такие, чтобы любой гражданин РФ мог отследить конкретно, из каких источников деньги поступили и куда они будут потрачены.

Думаете, гражданам это так интересно и они будут это где-то читать и узнавать?

Конечно! Так информация - брошюрки, буклеты от таких НКО - будет сопровождаться соответствующей маркировкой, что это выпущено иностранным агентом. Точно так же, как в американском законе.

Но вы в принципе считаете, что это нормально - получать иностранную помощь?

Да.

А если вы сами ничего страшного в этом не видите, то зачем об этом гражданину знать?

Для того, чтобы правильно сделать свой выбор и произвести оценку, сделать рассуждения.

Какой выбор должны они делать по “Голосу” или Transparency International?

Граждане России, получив брошюрку о том, что в России беспрецедентно плохая система избирательных комиссий, она абсолютно непрозрачная и все в России плохо, смогут посмотреть, что этот материал выпущен НКО, исполняющим функцию иностранного агента.

И что это значит? И дальше какая мысль у него должна возникать? Что это неправда?

Почему? Дальше пусть каждый сам делает вывод.

А вы как думаете?

А я предлагаю принять решение человеку.

Вы же тоже человек. Вы тоже можете сделать какой-то вывод.

Конечно, могу. Но понимаете, я в большей степени эксперт в области общественных и политических отношений, чем большинство граждан.

Значит, вы точно знаете ответ.

Я точно, а они неточно. И для того, чтобы они знали точно, мы хотим сделать эту информацию доступной. Свобода распространения информации не может быть абсолютной, есть ограничения, налагаемые обществом на алкогольную, табачную, вредную, социально неадаптированную продукцию. Но я здесь не ставлю знака равенства. Мы задаем набор правил для ограничения. Так можно и про рекламу пива говорить. Пусть сам гражданин выбирает, нужно ему гробить здоровье или нет.

Пусть.

Мы создаем дополнительные ограничения на распространение рекламы, и здесь точно так же. А гражданин сам решает.

Но ведь появляются внеплановые проверки.

Они как были, так и остаются, но их проведение становится возможным только при сообщениях о террористической или экстремистской деятельности.

Вы же помните кампанию против "Голоса" в выборный период...

Была информационная кампания. Это был ответ на критику. А что вы считаете - власть не должна защищаться? Когда систему критикуют, она должна выставлять аргументы против. Поэтому когда "Голос” критиковал, то, естественно, последовал ряд заявлений...

"Голос" же помогает государству проводить честные выборы.

Я тоже сторонник прозрачных выборов, и пусть "Голос" работает, но пусть все знают, что он делает это на иностранные деньги. А что в этом плохого? Журналисты не любят, когда им вопросы задают, поэтому я задаю вопрос читателю: "Что плохого в этом?"

Некоторые правозащитники уже заявили, что агентом не будут, потеряют иностранное финансирование, а значит - смогут делать гораздо меньше дел. Вот это последствие того, что многие не захотят называться иностранным агентом или шпионом.

Я бы здесь здесь знак равенства не ставил. Это их выбор.

То есть вас не волнует, что большое количество организаций прекратит свое существование?

Да речь идет о нескольких десятках организаций. У крупных, вроде Amnesty или Transparency, есть бюджет и специалисты, чтобы сдавать отчетность два раза в год, а мелких волонтерских организаций это не коснется.

Федотов говорил, что по вашему закону и РПЦ можно назвать иностранным агентом. Что скажете?

Можно назвать Федотова троллем. Но ко второму чтению мы уточним понятие политической деятельности. Какая-то корректировка этого понятия произойдет. Идеальных законопроектов не бывает, в том числе и моих.

Или, например, "Селигер" спонсировали иностранные компании. Что же теперь - признавать движение "Наши" иностранным агентом?

Если они будут получать деньги, то да. Закон один для всех!

Известно, что американская помощь, которая идет по линии USAID, не предоставляется тем организациям, которые занимаются политикой. Вы тем самым отрезаете им возможность финансирования.

Я о таком факте не слышал, но пусть меняют свой устав.

Вы же их заставляете признавать, что они занимаются политикой.

Так пусть не признаются! Если там в уведомительном порядке не поступают документы, то Минюст должен доказать, что организация занимается политикой. Для этого он должен собрать доказательства, представить их в суде и на основании судебного решения организация становится на учет.

Все-таки вас не расстраивает, что ряд полезных обществу и уважаемых организаций прекратит свою деятельность?

Я думаю, что они найдут другие формы взаимодействия со спонсорской помощью. Если захотят отказаться от иностранных денег, то их деятельность станет еще лучше и еще чище, доверия к ним будет больше. Если Алексеева такое решение примет, значит, будем ей в этом смысле аплодировать.

Вот в колонке Ивана Ниненко рассказывается, к чему приведет переход на гранты российского правительства на примере Новгородской области. Там основная часть грантов досталась организации, член которой является зампредом распределявшей гранты комиссии.

Давайте я напишу по Новгородской области запрос (депутат уточняет фамилию Ивана и СМИ, отправляет смску помощнику, а позже в твиттере публикует депутатский запрос).

Вот вы в нашей беседе все время говорите, что закон направлен только на информирование граждан, но ведь понятно, что это не так. На слушаниях в Госдуме те, кто защищают закон, прямо говорят про то, что НКО работают на цветную революцию в России.

Я такую аргументацию не использую в отличие от моих коллег, но в принципе я с ними согласен. По определенным лекалам происходят все перевороты, которые незаконны, которые осуществляются с использованием либо насильственных действий, либо технологий, которые себя проявили в Украине, в Грузии, Киргизии, Тунисе. Ничего удивительного, что власть себя защищает.

По тем же самым митингам. Если бы мы этим не занялись, то все бы дальше развивалось. Подумали, что один раз можно прорвать цепь ОМОН, подумали бы, что можно дальше пойти куда-то. Когда ощущение того, что это можно сделать, возникает у большого количества людей, то это становится опасным. В этой связи понятно, что мы как представители властной партии должны защищать существующий конституционный строй и в этом нет ничего нелогичного.

Но вы же при этом сами говорите, что этот закон не направлен против организаций и не мешает им работать.

Не помешает. Илья, вот вы пытаетесь меня затроллить, задаете вопрос про коллег, а потом говорите так, будто это было мое мнение.

Вы же соглашаетесь с ними и говорите, что этот закон защищает конституционный строй...

У меня своя аргументация, и я ее предпочитаю использовать, когда веду дискуссии на эту тему. Если кто-то считает, что это препятствует экспорту революций, то я с этим соглашаюсь, но основывать свою личную доказательную базу в общении с вами на этом не хочу. Теперь я понятно выразился?

Более или менее. Так все-таки почему именно вы решили защищать родину от врагов, от пятой колонны?

Если не я, то кто? (улыбается) Мне приходят в голову идеи, я обсуждаю их с коллегами. Если по митингам, то это была реакция на 6 мая.

А сейчас на что реакция была?

Я давно для себя наброски делал по этой теме, а на прошлой неделе съездил на сессию ПАСЕ, и они там обсуждали резолюцию по правозащитникам. Я сделал вывод, что резолюции позволяют разделить НКО на те, которые занимаются политической деятельностью, и те, которые нет. В моей голове все созрело, склеилось.

Хиллари Клинтон заявила, что США так или иначе найдет способы финансировать российские НКО.

Госсекретарь США говорит о том, что в принципе является бескультурным с правовой точки зрения. США - главный апологет всех этих системных мероприятий по пресечению незаконного движения денежных средств, и при этом фактически призывает к тому, чтобы откэшиться. В чемоданах, через яндекс-кошелек? (смеется)

Это политика двойных стандартов - мол, у нас в США закон хороший, а у вас такой же плохой, мы везде боремся с обналичкой, но тут будем поощрять, тут будем бомбить, а там не будем. Ну это, впрочем, не мой вопрос.

Пока не ваш вопрос, но, может, чего-нибудь и в этой сфере придумаете. США-то вообще друг или враг России?

Это наш партнер, и я всячески приветствую перезагрузку. Но мы же не лезем в их дела, Путин или Медведев не оценивали ход президентской гонки, пересчет голосов во Флориде. Но какого хрена (срывается на крик и стучит по столу) они лезут в то, что у нас происходит? Причем по поводу и без повода! Меня это всегда бесило - еще до того, как я стал депутатом.

Вы же, кстати, до того, как стать депутатом, были членом "Справедливой России", а теперь стали пламенным борцом с оппозицией.

Ничего удивительного в этом нет. Я возглавлял "Партию пенсионеров" в Башкирии, когда создавалась "Справедливая Россия" как вторая нога власти. Миронов ходил к Путину, а Путин вызывал к себе Бабакова и Зотова. Был тренд, что чуть ли не Путин ее возглавит. Она поддерживала Путина, я был амбициозным молодым человеком и возглавил региональное отделение. Потом Путин возглавил список другой партии, и возникла идиосинкразия. Миронов спускает, что мы должны критиковать "Единую Россию", и при этом одобряет все ее законопроекты. Я этого не понимал и потом вышел из партии.

Я до сих пор не являюсь членом никакой партии.

А как же "Единая Россия"?

Не состою.

Почему?

Потому что я прошел по линии ОНФ.

Вполне разумно. А вопросами ЖКХ вы с тех пор интересуетесь?

С тех пор, как стал членом [соответствующего] комитета Госдумы. Хотя я и раньше интересовался этими вопросами. Упрекнуть меня в том, что я не занимаюсь этой темой, сложно - половина моих законопроектов касается непосредственно ЖКХ.

Но их так громко не обсуждают.

Они не резонансные, но на телепередачи по системе капремонта меня зовут. Если возьмем опрос граждан России, то получается, что больше всего каждого гражданина волнуют вопросы доходов, а ими напрямую не занимается ни один комитет Госдумы. А на втором месте ЖКХ и все, что с ними связано.

А деятельность НКО на каком месте находится у граждан России?

(молча улыбается)

Довольны тем, как действует ваш закон о митингах? Вот Олег Козловский и Всеволод Чернозуб получили 15 и 12 тысяч штрафа за несанкционированный митинг.

Очень хорошо, именно этого я и добивался. Раз лицо неоднократно привлекается к административной ответственности, то все вполне логично. Точные копии французского или английского законодательств. Прям один в один!

Да что ж вы все время ссылаетесь на копии. У России же свой третий путь!

У нас свой путь, поэтому мы из разного законодательства берем лучшее и добавляем свое.

То есть 15 тысяч, по-вашему, это нормальный штраф?

Это будет превентивно, и профилактическую функцию будет выполнять. Надо делать все по закону, и тогда вопросов не будет.

Что значит - по закону? Вы же знаете, что постоянно на акциях задерживают ни за что.

Давайте конкретные факты, и я буду приезжать туда и на суды, писать запросы. От того, что есть определенное количество идиотов в полиции, не означает, что мы не должны работать над изменением законов. Иногда тупо и непрофессионально ведут себя сотрудники правоохранительных органов.

Как ваш закон об НКО убьет многие региональные организации...

Почему убьет?

Потому что не будут получать денег.

Потому что откажутся от статуса иностранного агента?

Думаю, да.

(вздыхает) Если какие-то негативные последствия, действительно, будут, то сядем и еще раз поговорим.

Так вот - как ваш закон об НКО убьет многие региональные организации, так закон о митингах убивает желание и возможность заниматься живой политикой. 15 тысяч - это сопоставимо со стоимостью месячной аренды комнаты в Москве.

Разве столько стоит?

В 40-50 тысяч снять двушку обойдется.

Двухкомнатную квартиру можно за 40 тысяч снять? Да ладно? Оторван я от реальности. Я всегда думал тысяч 50-80.

Теперь вы, наверное, подумали, что малый штраф в законе прописали?

(смеется)