Плавание в страну утопий Эмилия Кабакова о советской цивилизации, модном искусстве и Pussy Riot

В галерею Red October на "Красном октябре" привезли инсталляцию концептуалистов Ильи и Эмилии Кабаковых "Памятник исчезнувшей цивилизации", субъективный портрет советской цивилизации, которой более не существует. В галерее представлены чертежи, планы, фотографии и элементы других реализованных тотальных инсталляций. По сути проект - мультиинсталляция, большой макет монумента, который мог бы быть возведен.

Об этой работе, исследующей жизнь человека в авторитарном обществе, "Лента.ру" поговорила с Эмилией Кабаковой, соавтором и женой Ильи Кабакова. В интервью она рассказала о восприятии нынешней России, современного искусства, группы Pussy Riot, важных проектах и новых работах.

"Лента.ру": Впервые ваш проект "Памятник исчезнувшей цивилизации", который сейчас привезли в Москву с киевской биеннале современного искусства, был представлен в 1999 году в Палермо. Насколько он сейчас отличается от своего первоначального облика? Или он представлен точно в таком же виде?

Эмилия Кабакова: В таком же виде, только немножко приспособлен к новому помещению, в разных помещениях один и тот же объект выглядит по-разному, часто свет поставлен по-другому, в зависимости от освещения пространства. Но сам по себе проект абсолютно одинаковый, он не меняется.

Изначально ведь была задумка представить памятник, портрет советской эпохи в десяти комнатах. Вы отказались от этой идеи именно из-за пространственных соображений?

Да, конечно. Десять комнат - это уже не выставка была бы, а постоянный "Памятник исчезнувшей цивилизации". Огромный проект. Не получилось - ну, потому что не получилось по разным причинам.

Какая была самая первая реакция зрителей на "Памятник" тогда, в Палермо, когда СССР был ближе? И как она менялась на протяжении 13 лет, как проект воспринимают сейчас?

В 99-м году реакция была очень сильной. В тот момент в Италии существовали две фракции, и каждая сторона приняла эту инсталляцию как подтверждающую или отрицающую свою точку зрения и позицию. Коммунисты говорили: "Посмотрите, какая потрясающая цивилизация, у людей была стабильность, они были счастливы" и так далее. Вторая фракция кричала: "Посмотрите, как люди мучились, сидели в тюрьмах, погибали, практически вся старая культура была уничтожена". Они даже подрались, да так, что пришлось вызывать полицию. Страсти бушевали. Стало ясно, что инсталляцию поняли и приняли: и на общественном уровне, и на очень личном. Итальянцев она затронула невероятно глубоко. Второй раз "Памятник исчезнувшей цивилизации" мы показали в Германии в рамках большой русской выставки, я не помню точное название… Там тоже ее хорошо и серьезно разобрали критики - не только художественные, но и социальные. Они обсуждали и саму идею утопии построения такого общества, и советскую систему, и то, что в итоге случилось; что было неправильно - почему произошла такая трагедия; были ли люди счастливы в советское время, было ли им лучше, чем сейчас; можно ли построить более удачный образец такого утопического общества.

О реакции в Киеве мы знаем не очень хорошо, просто потому что там не были, мы видели всего несколько статей. И я даже думаю, что многие критики не поняли, что это такое вообще. Очень часто подобные вещи воспринимаются как своеобразная ретроспектива творчества Кабаковых, что абсолютно неправильно. Мы не делаем генеральную ретроспективу, чтобы показать свои работы. Если бы делали, то она была бы настоящей, состоящей из реальных картин, рисунков, скульптур и инсталляций. В данном случае речь идет именно о памятнике исчезнувшей цивилизации (так мы называем проект), исчезнувшей как Атлантида. И мы по кусочкам пытаемся собрать, обращая внимание на самые разные аспекты того, что было, показать, как люди жили; то, о чем они думали; что им мешало, что было тогда хорошего и плохого.

Если рассматривать инсталляцию в современном контексте, вы бы могли провести какие-то параллели с нынешней Россией? Или, возможно, у памятника спустя десятилетие появилось новое, другое звучание?

Нам очень трудно сказать - мы не живем в России, поэтому было бы не совсем правильно самим реагировать на свои работы. Мы бы хотели, чтобы отреагировали зрители. И нам стала бы понятнее разница между тем, что мы описали, и тем, что существует сегодня. Но опять же, не забывайте, это монумент тому, чего уже нет. Что-то осталось, что-то исчезло, но сегодняшние зрители смотрят на памятник исчезнувшей цивилизации с дистанции более двадцати лет. Конечно, время меняет мировоззрение.

Когда мы оглядываемся назад, то смотрим на прошлое в основном через розовые очки. Не будем отрицать, что были и хорошие вещи: стабильность, всеобщее образование, не было такой безумной преступности, как сегодня. В советском обществе чувствовалось движение в сторону идеализма, и двигаться туда было легко, поскольку отсутствовала материальность. Не существовало ничего такого, от чего у людей могло появиться желание захватить, набрать как можно больше - в большей степени это было групповое общество. И задачи перед ним ставились тоже не индивидуальные, а общие, социальные: мы должны были спасать человечество, а не персонально себя. Это не всегда работало, не всегда приводило к позитивным результатам, иногда заканчивалось трагедиями, но так было. Сегодня ситуация иная, и поэтому каждый, кто живет в этой стране, знает разницу, знает, что происходит, и это их право судить. Их мнение для нас важно.

Если говорить о вашем личном отношении к "исчезнувшей цивилизации", то трансформировалось ли оно каким-то образом за прошедшие годы? Понятно, что людям свойственна некоторая идеализация прошлого, однако в работе посыл совсем иной и вряд ли возможно идеализировать общество, угнетающее человека.

Мы жили в тюрьме. Ограничение персональной свободы людей, которые ее хотели, отражалось невероятно тяжело. Я - поколение шестидесятых годов, поэтому для меня свобода была невероятно важна. Я не могу сказать, что ее совсем не существовало, она была (по сравнению с 30-ми, 40-ми или 50-ми), но тем не менее вмешательство со стороны официальных властей было достаточно жестким, оно ограничивало жизнь, и нам казалось, что жить таким образом нельзя. Мы не могли сломать то общество, но у нас была возможность уехать. Кто мог, тот уехал.

Прошло сорок лет, как я уехала. И когда я впервые приехала после перестройки, то испытала трагический шок, потому что изменение общества было мгновенным, невероятным, очень жестким. Смотреть со стороны на то, что происходило в 90-е годы, было страшно, потому что мораль и какие-то ценности, которые тебе вдалбливались в голову с детства, были полностью отброшены. Например, то, что надо защищать стариков, потому что они - наша история, наше прошлое, они важны для нашего будущего; надо защищать детей, потому что они - наше будущее. Все это было полностью забыто... старики и дети первыми пострадали при перестройке. Страшное зрелище, я тогда больше трех дней не выдержала. Сегодня мы стараемся помочь, чем можем. Понять, куда все движется, очень трудно, если даже люди, живущие в этой стране, не могут предсказать ее будущее. Как мы можем брать на себя такую функцию? Не имеем права.

Понятно, что наше детство пришлось на эту цивилизацию - и тогда детьми мы чувствовали себя свободными, мы чувствовали себя почти всегда счастливыми. Это было настоящее детство: мы ходили в школу, очень много читали, были какие-то кружки, дворцы пионеров. То есть каждый ребенок был занят. Может быть, у меня неправильные источники, но то, что мы видим и слышим сейчас, - это трагедия для будущего страны. Если ничего не изменится, ситуация будет трагичной.

Современная Россия представляет для вас такой же интерес?

Безусловно, нас интересует Россия. Это то место, где мы родились, мы привязаны к этой культуре. Илья читает только по-русски. Он смотрит русские программы по телевизору. Очень переживает из-за того, что происходит, потому что с разрушением мегацивилизаций, политической "холодной войны", которая закончилась, неожиданно начались войны религиозные. Раньше цивилизации держались за счет того, что очень четко был виден враг, были четко обозначены границы: вы наши враги, мы ваши враги, это ваши друзья, а это наши друзья. А когда закончилась идеологическая война, неожиданно оказалось, что и Советский Союз распался на какие-то воюющие маленькие государства и племена. И Запад точно так же развалился, и непонятно кто враг, кто друг, кто с кем воюет и по какой причине. И это очень страшно.

Вы говорили о незащищенности детей и невнимании к ним. Именно поэтому вы запустили проект "Корабль Толерантности", в который вовлечены дети? Проект (художники рассказывают детям о толерантности, дети переносят на бумагу свои впечатления, и из рисунков складывается парус для корабля - прим. "Ленты.ру" ) был реализован в нескольких странах, где получилась самая интересная история?

Самая интересная история произошла, конечно, с Кубой, потому что там столкнулись два разных понятия о толерантности и нетерпимости. Перед Кубой мы делали "Корабль" в Майами, и там публично объявили, что следующий проект будет на Кубе. И, естественно, кубинская оппозиция в Майами сразу отреагировала невероятно отрицательно - вплоть до того, что нам даже угрожали. Но мы все равно сделали свой проект, и в нем участвовали дети почти из 200 разных национальных и религиозных обществ и школ в Майами.

У меня был очень долгий разговор с главой оппозиции, человек кричал и плакал. Я его хорошо понимаю, потому что они беженцы, эмигранты, им было тяжело потерять свою страну. Они настоящие кубинцы, неожиданно оказавшиеся за пределами родной страны, которые очень переживают, что не могут попасть обратно. Но с другой стороны, на Кубе живут такие же люди, как и мы, нуждающиеся в помощи, в объяснениях. И мое понимание - и Ильи, конечно, - заключается в том, что не надо ничего отрицать, презирать, воевать, нужно попытаться мирным путем перестроить общество и легче всего это делать, организуя вот такие культурные проекты.

Когда я приехала на Кубу и у нас состоялся первый разговор, мы говорили: "Давайте посмотрим на то, что коммунизм провалился, капитализм практически проваливается, и дети - именно они будут строить наше будущее, то есть они должны знать и плохие, и хорошие стороны, понимать или стараться понимать, почему они должны толерантно относиться к любой культуре, к любой религии, к любой расе". Сначала дети проходят определенный курс, в разных странах проект развивается по-разному, иногда с детьми разговаривают прямо в школах, спрашивают, что они думают о толерантности, можно ли исправить ситуацию; просят поделиться личным опытом. На Кубе нас приняли фантастически, нам разрешили сделать все, что мы хотели, и в итоге в проекте приняли участие огромное количество детей Гаваны, больше тысячи участников. Мы сумели привезти на Кубу детей из Москвы и из Нью-Йорка, причем с американским правительством пришлось бороться из-за эмбарго. Нам сначала не разрешали, но бюрократов удалось убедить в том, что скандал будет гораздо сильнее, если русские дети поедут, а американские - нет, то есть Россия и Куба в итоге окажутся более толерантными, чем Америка. Нам очень помогла Юлия Дульцина, которая занималась организацией проекта в Майами, на Кубе и в Москве будет - она энтузиаст, очень чистый человек и еще пробивает любую бюрократию. Вообще, этот проект привлек огромное количество хороших людей, которые участвовали в нем совершенно бескорыстно.

В конце концов американцы сдались, мы привезли всех детей, нам также помог фонд Спивакова, организовавший совершенно потрясающий концерт. В следующем году мы хотим сделать такой совместный проект в Нью-Йорке и в Москве, провести симпозиум толерантности, где будут дети из разных стран, где мы строили "Корабль" - из Эмиратов, Египта, Кубы и так далее… А также организовать концерт талантливых детей из нескольких стран, может быть, даже из Палестины и Израиля. Посмотрим, что у нас получится. В Москве, думаем, сделать проект в сентябре и одновременно в Нью-Йорке.

Вы приедете?

Конечно, обязательно. Это большой проект. Кроме того, мы планируем выставку в Multimedia Art Museum, может быть, еще в нескольких местах.

Вы знаете, на каких площадках в Москве будет работать "Корабль Толерантности"?

Мы разговаривали с "Гаражом", либо Парк Горького, либо предлагают еще несколько вариантов… Я сейчас приеду в Москву в ноябре и посмотрю несколько площадок.

Насколько внимательно вам удается следить за современным художественным процессом в России? Насколько вы вовлечены в него?

Стараемся следить постоянно, потому что, во-первых, мы продолжаем участвовать в выставках, и если ты не следишь, то отстаешь и уходишь. Практически все люди международного арт-мира, с которыми мы начинали в восьмидесятые годы, в девяностые ушли в запас, то есть это уже такие старички, которые сидят на пенсии. Выставки с их работами делаются в основном в галереях, или же они участвуют в групповых выставках. Мы продолжаем делать новые проекты. Сейчас работаем над новой инсталляцией - это "Корабль пиратов", у нас почему-то уже четыре корабля, позавчера подсчитывали.

А с чем это связано? Корабль, конечно, и символ движения...

Это символ свободы, возможности приключений, ветра, моря, отсутствие горизонта, ограничивающего возможности. Это и та лодка Харона, которая отвозит умерших на другую сторону жизни. Мысли о том, что человек может взять с собой, когда он уходит в последнее плавание, что важно, а что не важно в конце концов. Один наш "Корабль" показывал то, что происходило внутри Советского Союза и то лицо, которое демонстрировалось миру; он находится в Лионе. Или вот "Корабль Толерантности", выросший в такой большой международный проект, очень важный для нас лично. А сейчас предложили сделать детскую площадку - в Атлантик-Сити, городе, связанном с морем, с деньгами, с пиратами, с приключениями. И возникла идея создать пиратский корабль с сокровищами, которые дети будут искать, это в общем немножко шутка.

Мы с вами говорили о толерантности и о свободе. После перестройки личной свободы, конечно, стало несравнимо больше, но терпимости к свободе других - нет, с чем сейчас у нас сталкиваются и люди искусства. Снимают спектакли, запрещают выставки. Но вот еще одна история про свободу. Как у художника, живущего за границей, я хотела бы узнать, каким вам видится искусство Pussy Riot со стороны? Как их там воспринимают? Как вы оцениваете свободу их искусства?

Я не очень люблю говорить на такие темы, потому что это персональное решение людей. Для меня это больше общественно-политическая акция, чем художественная. Я не совсем понимаю, почему ее относят к художественной акции. На Западе их вообще восприняли как рок-группу, не относящуюся к искусству, просто рок-группа: поют, танцуют и так далее.

Но, например, в рейтинге влиятельных людей в искусстве, составленном ArtReview, они фигурируют именно как деятели искусства.

Я не думаю, что для искусства это хорошо. Они сместили точку восприятия искусства. Очень много хороших художников, которые на несколько лет ушли в небытие именно из-за такой вот социально-политической направленности. Они никогда бы не стали звездами, никто бы о них не говорил, если бы они получили пятнадцать суток, чего в принципе и заслуживали. Их акцию можно было воспринять как хулиганство - только по той причине, что они это сделали в пространстве, в котором не должны были делать. Сделали бы на площади, перед Кремлем, где угодно, это было бы акцией общественной, а в театре, галерее или музее - было бы акцией художественной. Здесь же это сделано в чужом пространстве. Пятнадцать суток за хулиганство, я считаю, было бы абсолютно нормальным, ничего бы страшного не произошло - ни для них, ни для общественности. Тем не менее неадекватность реакции власти на акцию создала такой героический ореол.

Это сенсация, политическая несправедливость по отношению к ним, неправильность реакции, несоразмерность того, что они сделали, наказанию, которое получили.

Насколько политическая составляющая важна для вашего искусства? Или в фокусе продолжает оставаться человек и его реакция?

Для нас искусство связано с эмоциями, с реакцией человека, с его страданиями. Независимо от того, является ли это инсталляцией, картиной или общественным проектом - это всегда в основном связано с человеком, который реагирует на жизнь. И соответственно, эти чувства "персонажа" вызывают ответную реакцию зрителя. Политика - это совсем другое. Вот Pussy Riot, они политические, это чистая политика.

В последние годы сложилось ощущение, что современное искусство - что-то очень модное. Вы чувствуете?

Да. Это большая трагедия, потому что, с одной стороны, люди перестали вообще обращать внимание на суть сделанного, все больше на внешний эффект, на стоимость. Когда мы даем интервью (и, к сожалению, очень часто это русские журналисты), разговор начинается со слов: ваша работа продается за столько-то денег. Неважно, какая работа, никогда никто не спрашивает, о чем она, спрашивают: вот она столько-то стоит… Это, конечно, трагедия современного искусства.

Однажды Илья Кабаков говорил о том, что идет депрофессионализация искусства. Оно вообще становится более открытым, демократичным, кажется, что им могут заниматься многие. Как вы думаете, в ближайшие годы оно продолжит двигаться именно по этому демократичному пути?

Я не пророк и не хочу выступать в этой роли. Никто не может сказать. Зависит от того, сохранится ли демократическое общество или нет. Искусство ведь следует за обществом. Вероятно, демократизация общества привела к расширению функций, в том числе музеев и галерей. Они стараются сегодня работать на более широкую публику. Раньше к ним ходила эстетическая, культивированная публика, то есть начиналось с того, что искусство заказывали короли и церковь, потом очень богатые люди, которые понимали, почему они покупают именно это, для чего. Сегодня часто сам музей представляет собой этакую площадку для развлечений. К сожалению, отсчет идет не от качества, а от количества посетителей. К хорошему это не приводит. Что будет дальше? Трудно сказать. Я бы даже не взялась говорить. Сейчас искусство очень общественное, очень политизированное и иногда даже больше похожее на рекламные ролики.

Илья вот сейчас в основном увлекается барокко. Ему кажется, что все прекрасное, все основное было сделано в эпоху барокко, а современное искусство неинтересно. Он написал даже об этом статью... но это связано с возрастом, с какими-то определенными ценностями. В современном искусстве есть то искусство, которое базируется на классической, вечной стороне, ценностях и эстетике искусства и которое либо отрицает эту эстетику, либо передает ее дальше, либо развивает. Это нормально, так всегда было и всегда будет. И есть другое искусство, которое не знает прошлого, не образовано достаточно и поэтому не знает, что ломать, что отрицать, от чего отталкиваться.

Скажите, с каким российским музеями у вас было самое эффективное сотрудничество и что намечается?

Мы не очень много работали с российскими музеями. В основном пока что с Эрмитажем. Мы сейчас первый раз разговариваем с Третьяковкой, хотим поставить там две большие работы, если будет пространство. Это как бы такая сакрализация пространства музея… Эти работы - картины, но инсталлированные - еще никогда не выставлялись. Если они найдут помещение, конечно. Если нет, то мы будем искать другое пространство. Запланировано на 2013 год.

А что это за проект?

Это два противоположных пространства - белая и темная капелла. В одной - белые картины, в другой - темные картины. Там будет звучать светско-церковная музыка - Бах или Гендель.

Точно так же, как у вас много кораблей, у вас много памятников. Вы хотели бы поставить памятник еще кому-то или чему-то?

Да, у нас есть еще, например, памятник тирану, который нам предложили сделать в Германии, но мы решили его не ставить, потому что он может быть двояко понят. У нас есть памятник неизвестным людям. Много нереализованных проектов.

Какова судьба вашего проекта для выставки Monumenta в Гран-Пале? Из-за отсутствия финансирования отменилась выставка, и все остановилось?

Monumenta отменили из-за того, что там финансовый кризис, но поскольку поднялся довольно большой скандал, что как бы "оскорбили Кабаковых" и художники писали письма в защиту, то проект решили восстановить в 2014 году, и мы его делаем. Но есть несколько проблем: во-первых, надо все же деньги собрать, мы уже давно пытаемся, это тяжело. И во-вторых - Илье в 2014 году будет 81 год, а наш проект просто колоссальный по размерам, очень сложный, и нам дают пятнадцать дней по срокам, то есть нам придется работать по 24 часа. Там нужно построить семь зданий - это такой утопический проект города. Основная идея заключается в том, что Россия - это та страна утопий, которая предлагает утопические, идеальные проекты жизни общества всему миру, начиная с тридцатых годов во Франции. Выставка 1925 года, где был построен павильон Мельникова и Родченко, выставка 1937 года со скульптурой Мухиной над главным входом. На них проявилось то, что было характерно для начала каждого этапа русской истории - идеализм, создание проекта будущего, вера в возможность реализации утопии.

Если говорить об идеальных условиях для вашей жизни, вы нашли их в Америке?

Можно сказать, что да. Из всех стран Америка, конечно, дает возможность создать наиболее идеальные условия для работы. Не могу сказать, что мы с Ильей очень много живем, наша жизнь заключается в том, что мы практически все время работаем.

Вы спорите в процессе работы или вы едины в своих мнениях и оценках?

О работе мы никогда не спорим. Спорим о судьбах России, можем спорить о политике, естественно, каждый из нас имеет свое мнение и не всегда они совпадают, но в процессе работы нет.

В большом количестве ваших работ есть ощущение и одиночества, и гнета, и замкнутого пространства. Герой ваших современных работ такой же?

Человек всегда более-менее замкнут и одинок, это его качество. Есть люди интроверты, есть экстраверты. Художник почти всегда интроверт. Давление человек испытывает либо со стороны общества, либо политическое, либо внутреннее или семейное. Ты сам себя очень часто ограничиваешь, давишь, страдаешь. А для такого художника, как Илья, например, страдание в следующем, он спрашивает себя: "Что я сделал не так? Что не так? Это не хорошо, это не правильно. Не получилось. А вдруг не получится…" Сам человек беспрерывно себя мучает, подгоняет палкой, плеткой, потому что ему всегда кажется, что сделано недостаточно или не доделано то, что можно сделать лучше. Поэтому это сложный вопрос, персональный. Кто-то смотрит на свою работу и говорит: "Ну какой же я гений! Никто так не может сделать, неужели это сделал я?!" Разные люди.

Когда "Памятник исчезнувших цивилизаций" откроется в Москве, что бы вы хотели, чтобы люди там прежде всего увидели или поняли? О чем эта работа?

Очень хочется, чтобы люди отреагировали на тему, поняли ее. Я сейчас расскажу маленький эпизод, станет понятнее. У нас есть такая инсталляция "Красный вагон", сейчас она в Эрмитаже. В свое время выставлялась в Вене, там была выставка тоталитарной архитектуры. Это было в самом начале перестройки, на открытие приехала делегация из Москвы, которая вошла в "Красный вагон". Туда зашли представители нескольких русских музеев, не буду говорить каких, их заставили идти, они даже не хотели смотреть Кабакова. Они вошли и говорят: "Все, мы посмотрели". И я сказала: "Нет, вы не посмотрели, потому что это тотальная инсталляция. И фокус ее заключается в том, что человек должен ощутить атмосферу этого пространства, послушать музыку, посмотреть, подумать - и тогда включаются его собственные воспоминания. Вот, пожалуйста, сядьте на скамеечку, посидите". Они сели, потом кто-то говорит: "Да-а… Как мы прекрасно жили, у нас были идеалы, мы верили в светлое будущее, мы помогали друг другу! Мы все были друзьями. Это было очень счастливое время, не то что сегодня…" Другой отвечает: "Ты что, с ума сошел, что ли? Ты вспомни, сколько людей погибло по лагерям, как было страшно жить, боялись, что ночью придет машина и арестуют, боялись слово сказать лишнее". Посидели. Третий говорит: "Слушайте, а чего мы спорим, давайте потанцуем". Там было очень узкое пространство, но играла советская сентиментальная совершенно замечательная музыка 60-70-х годов, которую Володя Тарасов подобрал. Они встали и начали танцевать. Вот вам и объяснение, кто как воспринимает. Мы хотели, чтобы именно так и было, чтобы люди спорили, чтобы каждый вспомнил свое, подумал. Конечно, все воспримут ее по-разному, но она о нас, не только о Кабаковых. Это о той цивилизации, в которой мы все жили.