Среднестатистические земляне Интервью с президентом холдинга "Ромир" Андреем Милёхиным

Рейтинг "Единой России", рейтинг самых желанных женщин, рейтинг ФИФА, рейтинг крупнейших должников России - это только некоторые рейтинги, попавшие в новости за последнюю неделю. А еще бывают рейтинги стран мира по уровню развития демократии, свободы слова, коррупции и даже по уровню счастья. Президент холдинга "Ромир" Андрей Милехин полагает, что все эти рейтинги, как правило, неправильно публикуются и неправильно воспринимаются общественностью.

Лента.Ру: Для чего вообще нужны всяческие рейтинги и опросы?

Андрей Милёхин: Как только человек создал социальное стадо - возникла необходимость в разнообразных подсчетах. Сначала надо было делить добычу. Первые переписи пошли, потому что надо было дань собирать. Первые рейтинги были предпосылкой реальной демократии, переход к другой системе управления.

Поэтому я двумя руками за то, чтобы общество было более измеряемым, более прозрачным. Но любой рейтинг должен сопровождаться информацией о том, как, кем и для чего он составлен. У нас в законе "Об основных гарантиях избирательных прав граждан" есть статья 46, посвященная публикации результатов опросов общественного мнения во время избирательных кампаний. Там сказано, что при публикации надо показать, в какое время, каким методом, по какой выборке и за чьи деньги было проведено исследование. Те же правила, не закрепленные законодательно, в принципе, распространяются на публикацию любой социологической информации.

Ежегодно публикуется множество рейтингов стран мира по разным показателям - свобода слова, коррупция, развитие демократии. Почему Россия в них исправно занимает места ближе к концу?

Кто заказывает и платит - тот и результат предсказуемый получает. Исследователи собирают первичную информацию по тому техническому заданию, которое получают от заказчика. Тот, кто определяет методику, выборку, кто определяет факторы - тот, естественно, может получить нужные, оплаченные результаты.

Поэтому в тех многочисленных рейтингах, которые сегодня фигурируют, мы по определению не можем занять никакого места, кроме близкого к концу, потому что эти методики и факторы не нами разрабатываются. В них часто встречается полный волюнтаризм, подгонка опорных параметров. Это манипуляция общественным мнением. А еще есть вполне искренняя их (заказчиков этих рейтингов) вера в то, что факторы, которые они определяют, правильные.

РОМИР является представителем Gallup International в постсоветских странах. Соответственно, мы участвуем в производстве почти всех базовых мировых рейтингов. Иногда вижу рейтинги, которые со ссылкой на нас публикуются, и в некий шок впадаю, потому что не узнаю данных. Например, рейтинг коррупции, там Россия на каком-то очередном злосчастном месте. Безусловно, мы понимаем, что не все у нас здорово с коррупцией. Но когда мы ведем это исследование, мы понимаем, что в нем есть много показателей. Очень часто в средства массовой информации попадают самые крайние показатели, которые Россию, объективно по этой проблеме не претендующую на высокие места, показывают совсем уж негативно. Да, этот фактор там замерялся наряду с другими, но этот фактор еще и подается средствами массовой информации совершенно одиозно.

То есть видно, что рейтинг все больше и больше становится неким контентом, который формирует общественное мнение. Он не отражает его, не информирует, а просто влияет. В него закладывается концепция, которая авторам выгодна. Это чья ответственность, исследователей, авторов методики или средств массовой информации, которые в таком виде все это доносят? Мне трудно сказать.

Было бы просто, если бы во всей этой системе была одна ошибка и ее надо было бы исправить. Я думаю, что ошибок много.

А особенности сбора информации имеют ли какие-то различия от страны к стране?

Я когда впервые столкнулся с производством мировых рейтингов, мне немного не по себе стало. В одних странах это опрос "face to face", и там не может быть другого: проникновение интернета, сотовой связи крайне низкое. В других странах, например в Китае, опрашивается только городское население. Там невозможно опросить сельское население. В каких-то местах это онлайн-опрос. В маленькой Эстонии давно все на онлайн переведено, потому что проникновение интернета там - почти 100 процентов. Конечно, сопоставлять данные очень тяжело. Разные методы предполагают разные инструментарии, разные способы подачи.

Да, это проблемы исследователей, но это проблемы роста, непропорционального развития технологий, людей, уровня жизни - объективные проблемы. А есть необъективные проблемы: волюнтаризм исследователей, либо умышленный, либо из-за их искренней веры в сомнительные принципы.

Например, самые одиозные опросы - относительно демократичности управления. Что такое демократия - мы все понимаем по-разному. Там есть некий набор параметров, по которым замеряется "демократичность", но они не публикуются - только конечный рейтинг.

Насколько правомерно объединять, скажем, Эстонию, Китай и Россию в рамках одного рейтинга, хоть того же уровня развития демократии? Там ведь не только разный уровень проникновения интернета, но и просто совершенно разные институциональные системы. Насколько уместно их мерить по одним и тем же параметрам?

Может быть, было бы уместно, если бы не подразумевалось, что демократия - это единственный, самый эффективный способ управления. И если бы факторы были прозрачными, понятными и открытыми для потребителей этой информации. Во-первых, они не понятны, во-вторых, они зачастую не прозрачны.

Актуальнее для меня был бы рейтинг эффективности управления, не привязанный к форме управления. Насколько общество комфортно живет, насколько оно ощущает безопасность, сытость, комфорт, удовлетворение, стабильность.

Мое внутреннее, например, ощущение, что самые счастливые люди живут на Кубе - посмотрите на глаза этих людей. Они же, с точки зрения некоторых обществ, живут в абсолютной нищете, но количество горящих глаз и реальный патриотизм и оптимизм, которые идут от большинства кубинцев, невероятно высоки. Возьмите наше последнее исследование Voice of the People - самый большой мировой опрос. Там есть один очень показательный слайд: по одной оси - уровень доходов, по другой - уровень оптимизма. Там четко видна закономерность – с возрастанием дохода общества приходят к пессимизму. В аутсайдерах по уровню оптимизма - Великобритания и Франция, а лидеры по данному параметру живут в Африке и в Юго-Восточной Азии.

Как раз, по-моему, типичный пример параметра, вырванного из контекста. Ясно, что у людей просто разные представления о счастье. В Нигерии кусок хлеба на обед имеют - и счастливы. А европейцев этим не осчастливишь.

У меня есть и другой аргумент: а после куска хлеба, седьмые штаны приносят счастье? Или третья машина? Вторая квартира?

В параметре "счастье" важнее всего справедливость. Очень тяжело жить, например, полякам, потому что они себя сравнивают с Германией. Сравнивали бы с нами или с белорусами - и были бы счастливы.

Есть скандинавская модель, где уровень жизни очень высок, но при этом и счастье на вполне приемлемом уровне. По большому счету, это страны, построившие социализм. Самое главное их отличие от Франции или Штатов - у них социальное расслоение минимальное. В некоторых северных странах коэффициент между десятью процентами самых богатых и десятью процентами самых бедных 4 - 5. А у нас какой? А в Штатах?

Второе - это динамика. Очень важно, чтобы что-то изменялось, что-то улучшалось. И в этих странах сейчас идут изменения. Я в Кении был три раза - и видел невероятную динамику. Страна из нищеты, постколониального строя с племенными разборками семимильными шагами движется. В госбюджете самая большая статья - образование. При этом, конечно, в рейтинге развития демократии шансов у Кении нет.

А Россия что же?

Нас, россиян, склоняют все, кому не лень. Очевидно, что если кто-то заказывает рейтинг, то это нужно для чего-то. Мы не заказываем мировые рейтинги - и там наши интересы не будут отстаиваться. Совершенно не обязательно, что все рейтинги будут Россию бичевать и унижать, но то, что там никогда не будет показана картина мира, выгодная для нас, - это факт.

А я могу сказать, что там есть очень много выгоды для России. Наше место - в центре почти всех опросов. Я вам скажу больше: россияне - типичные земляне. Мы типичны, потому что нас достаточно много, потому что мы разные, мы и Юг, и Север, и Восток, и Запад. Мы и в G8, и в БРИК. Как ни крути, в этой тарелке борща мы - среднестатистическая ложка.

Короче говоря, проблема мировых рейтингов - в их ангажированности?

Не надо искать злого гения в лице социологов или журналистов. Мы ремесленники: собираем первичную информацию, обрабатываем, доносим до общественности.

Но и не надо питать иллюзий, что рейтинги просто так производятся. Все рейтинги сейчас, на мой взгляд, формируют новую систему координат, выполняют серьезную геополитическую функцию.

Мир переходит в экономику знания, а в ней основное - интеллектуальные услуги, которые начинают влиять на наш мир все больше и больше. Это и социологические исследования, и аудиторские услуги, и консалтинговые, и пиар, и реклама. Для всех ведущих экономик это сейчас приоритет. Они сейчас новые правила формируют, просто навязывают, делают это агрессивно, делают это государственной стратегией.

Мы же от добычи сырья пытаемся переходить к нанотехнологиям…

Почему же тогда на Западе заказываются такие рейтинги, а у нас - нет?

По-моему, у нас пока нет понимания их влияния. Мы все время отстаем. Взялись за микрочипы, когда все это уже давно "проехали". Стали строить свое мировое медиа, которое сейчас делать бесполезно…

Сейчас главная конкуренция - за мировой контент. Если контент актуальный, то он размещается во всех медиа. Посмотрите, как трагические и морально преступные записи очередного теракта в течение десяти секунд по всему миру разлетаются. Рейтинг, если под ним стоит логотип авторитетной организации, размещается во всех мировых средствах массовой информации.

Информация, в первую очередь благодаря интернету, стала глобальной. А политика и экономика пока локальны.

Произошло то, чего мы до конца сами не осознаем: в информационном пространстве самое большое влияние имеет уже не канал, а контент. В контенте особую силу имеют рейтинги, потому что они формируют шкалу, что такое хорошо и что такое плохо, на каком ты месте и, соответственно, сколько ты стоишь. Если ты в этой шкале привычно зарезервировал себе 128 место - сколько ни доказывай, а шансов на успех в новом мировом порядке тебе нет. Мы этого до сих пор не понимаем. У нас вообще нет государственной политики формирования рынка интеллектуальных услуг.

Любой россиянин и без всякого рейтинга коррупции знает, что у нас берут и воруют в массовом порядке. Неужели действительно важно, на каком мы месте в рейтинге Transparency International?

Мы все понимаем, что проблема коррупции актуальна, но те же рейтинги зачастую сбивают прицел. Мы говорим, что у нас повсеместная коррупция, поэтому преобладают стереотипы дальнейших шагов. Разогнать, посадить, сократить. А ведь для начала надо говорить не о коррупции, а об эффективности системы государственного управления. У нас где-то слишком много госслужащих, а где-то их, наоборот, не хватает. Для начала надо просто понять, чем мы управляем и сколько надо для эффективного управления. Я вам даю гарантию, что тогда и 90 процентов проблем с коррупцией решатся.

А вы проводили такие исследования?

Нет, конечно. Это достаточно сложное исследование, мы не можем себе позволить такую дорогостоящую инициативу. Но природу этого явления мы понимаем хорошо, потому что мы все время сталкиваемся с неэффективностью этой системы управления.

А кто бы мог выступить заказчиком такого исследования?

У нас есть государевы люди, на самом верху сидящие, которые с этим аппаратом пытаются управлять страной. Видно же, что не все получается. Это их обязанность - оптимизировать систему управления. Определить, какие функции государства у нас сейчас нужны, какими ресурсами его надо поддерживать, сколько на это нужно людей. Какая нужна армия, в каком объеме? Наверное, потребуется некая социальная программа, чтобы разместить лишних недееспособных чиновников. У нас не хватает людей в образовании, в медицине, в сфере услуг, местами в правоохранительных органах. При этом очевиден гигантский избыток в чиновничьем аппарате, особенно региональном и муниципальном.

Возвращаясь к рейтингам. Неужели они действительно настолько влиятельны, так уж предопределяют картину мира?

Рейтинг - это отражение. Но отражать можно по-разному. От того, как нас показывают, тоже что-то зависит. Рейтингом можно манипулировать до определенного предела. Нельзя из белого сделать черное, а вот серое - легко.

Складывается впечатление, что про рейтинги нужно вообще перестать писать. Рейтинг как показатель состояния общества сам лишается смысла. Лишается смысла рейтинг СМИ, индекс восприятия коррупции, рейтинг демократичности, чего угодно. Если углубиться в методологию и в идеологическую подоплеку - получается, что никакого критерия, по которому как раз интересно сравнивать, не остается, все тонет в оговорках.

Не совсем так. Оговорок не так много: когда, где, кто, на чьи деньги, метод исследования, выборка. Ничто не мешает это опубликовать.

Если в рейтинге искать жареное - лучше не публиковать. Большинство рейтингов жареного не предполагают, у них другие цели. Если мы хотим жить правильно, то мы должны быть прозрачными, должны быть понятны, самим себе в первую очередь. Полезен любой рейтинг, если он честно сделан профессиональным агентством. Для этого нужны независимые рыночные исследователи. А у нас скоро одна придворная социология в виде ВЦИОМа останется.

Составление рейтингов - это формирование новых правил, новых стандартов, новых представлений о том, что такое хорошо и что такое плохо. Если в этом не принимать участия - наши представления, наши преимущества будут минимизированы. Мы никогда не будем уважающим себя, преуспевающим обществом, если наши ценности будут игнорироваться, если они не будут закладываться в мировую систему ценностей, которая именно сейчас складывается.

Моему младшему сыну бабушка подарила альбом - история и география в картинках, на русском языке. Я начинаю листать: описаны все цивилизации, даже в Океании. Только нас нет. На одном развороте кусочек видно - где европейская цивилизация из пещер вылезает, мы там Новгородом мелькнули. И еще на одном - Великий Шелковый путь, там тоже кусочек Согда есть. И всё. Это британский переводной атлас. Очень показательно. Мы сами про себя не говорим - и никто про нас не вспоминает, нас выключают.

Хотя в области интеллектуальных услуг мы по некоторым методикам и технологиям опережаем крупные западные агентства. Мы во многом начинаем с нуля но используем лучший мировой опыт, а им надо от чего-то отказываться, перестраиваться. И не только мы. Очень активны азиаты, южноамериканцы. Видно, что в коммуникационном бизнесе сейчас совершенно новые центры возникают. В Бразилии сейчас самая продвинутая реклама, они берут множество международных призов. Китайцы формируют финансовый рынок и полностью переходят на собственные рейтинговые, аудиторские, консалтинговые агентства.

С одной стороны, вы отстаиваете независимость, неангажированность социологического исследования. С другой стороны, вы настаиваете на том, что нужно продвигать некую собственную систему ценностей, в том числе социологическими методами. Сетуете, что нет идеологического заказа.

Сейчас в мировых рейтингах есть идеологический перекос. Хотя бы надо уравновесить.

Западные методологи принимают активное участие в глобальной идеологической борьбе, а мы - нет. В области интеллектуальных услуг, к сожалению, англосаксонские агентства давно стали лидерами. Они, в некотором смысле, навязали нам эти услуги.

Системы измерения нужны, сами измерители должны быть нейтральными. Это разделение обязанностей. Вот у меня нет политических воззрений. Мы, честно выполняя свой долг, собираем информацию, зарабатываем на этом деньги, льем воду на эту перекошенную мельницу.

Должна быть конкуренция идеологических центров, у каждого из которых есть свои исследователи-"ремесленники", которые работают по предлагаемым параметрам. Стерильности не получится, но будет какая-то гармония, будут равные права и возможности.

Никто так и не сформулировал, где место России в новом многополярном мироустройстве. Естественно, что мы никому не интересны. В лучшем случае, мы просто какой-то ресурс. Мы сами об этом периодически говорим. Мы не субъекты мировой истории в настоящий момент. В первую очередь, мы сами не дали себе ответ, кто мы есть.

Можно формировать любые рейтинги, но для начала мы должны свою гипотезу выдвинуть. У них есть своя гипотеза, в которую в большинстве своем они абсолютно верят. Американцы верят, что демократия есть самая эффективная система управления, и они эту гипотезу пытаются всему миру навязать и себя еще больше убедить. У кого-то есть другая идея. Например, у Китая или арабов. А у нас нет никакой.

Рейтинг - это штука технологическая. Его нужно привести в порядок - сделать понятным, прозрачным, его надо правильно производить и применять. Если мы начинаем играть в этой игре формирования мировых ценностей, то должны помнить, что рейтинг и вообще индустрия интеллектуальных услуг - это очень серьезный инструмент. Градусник с разными шкалами. Но это не мозговой центр. Для мозгового центра нужны философы и историки. А они, похоже, как в 20-е из России уплыли, как дедушка Ленин их тогда гуманно на пароход посадил, так пока и не вернулись.