С искусством в политику Борис Мильграм о культурном проекте в Перми, фестивале и новой власти

Первого июня стартовал масштабный фестиваль в области культуры "Белые ночи в Перми", который в этом году проходит во второй раз. Все фестивальные мероприятия сконцентрировались в специально выстроенном городке, только в первые дни принявшем более сотни тысяч человек. О "культурной революции" в Перми и ее перспективах в связи со сменой губернатора "Лента.ру" поговорила с одним из идеологов "переворота" режиссером Борисом Мильграмом, с 2010 года занимавшим пост заместителя председателя правительства Пермского края.

"Лента.ру": Вы в одном из интервью сказали, что не исключаете, что со сменой губернатора уйдете из правительства Пермского края.

Борис Мильграм: Кажется, что работать в правительстве мне в определенном смысле бессмысленно, тем более что я не занимался чиновничьей деятельностью. Я был идеологом культурного проекта. Сейчас другие установки, другие мотивации, правительство ориентировано на другие вещи. Я не очень понимаю свою роль.

То правительство, в котором я работал, создало этот проект. Теперь его нужно  вывести за пределы правительства, то есть учредить некий фонд, который мог бы финансироваться регионом, городом и привлекать внебюджетные и федеральные деньги. За счет этого наш  проект продолжил бы свое существование. Мы выбрали правильный путь, но не успели все осуществить. Новый губернатор Басаргин поддерживает идею создания фонда. Если мне предложат им заниматься, я готов рассмотреть это предложение.

Вы уже успели почувствовать, что у нового правительства какие-то другие установки?

Да, чувствую. Все держалось на интереснейшей идее "Пермь - культурная столицы Европы", которая должна была привлечь внимание и инвесторов, и федерального правительства. Федеральное правительство, в свою очередь, разным образом эту идею поддерживало. Медведев и Путин, которым Чиркунов рассказывал о нашей программе, выражали свою готовность ее поддерживать и помогать. Но самое главное, что наш проект стал инструментом преобразования людей, их ожиданий. Например, сделана эскизная прорисовка нового аэропорта, которую осуществил испанский архитектор Риккардо Бофилл, построивший Барселонский аэропорт, - это выдающийся архитектор. Он уже показал, каким бы мог быть наш аэропорт, о котором мы мечтали. Мы думали, что у нас появится аэропорт "Дягилево", и Бофилл как раз предложил проект в виде буквы "Д", в виде дельты.

Так вот, это проект уже заявлен, но вдруг у нового правительства возникают вопросы: зачем так долго, почему так дорого, можно сделать типовой, нужно быстрее. И они говорят: "Мы беремся за два года сделать типовой ангар". Жалко, неправильно. Из-за этого уже можно грустить, потому что такая позиция сильно отдаляет город от самой идеи культурной столицы Европы.

Второе, гораздо более симптоматичное для меня заявление, которое было недавно сделано  Басаргиным: мне тут позвонили из газеты "Коммерсантъ" в Перми и попросили прокомментировать заявление губернатора о галерее (Художественная галерея, где хранится коллекция деревянной скульптуры - прим. "Ленты.ру"), сделанное перед фракцией "Единая Россия" в Законодательном собрании. Он заявил, что у нас нет времени ждать до 2015-2016 года, делать архитектурный проект и строить новое здание для нее, как мы планировали. Вместо этого нужно найти уже имеющееся здание, сделать реконструкцию и переселить туда галерею.

Во-первых, у нас есть отношения с Петером Цумтором. Петер Цумтор - не просто выдающийся архитектор, он уникальный архитектор, который делает уникальные здания, в основном музеи или церкви. Во-вторых, он уже занимается первым этапом проектирования, у нас с ним заключен контракт. Нужно хотя бы дождаться, когда закончится эта стадия, и после этого обсуждать перспективы галереи. Так не должно быть, чтобы предыдущая власть подписывала контракт (причем речь о внебюджетных средствах), а нынешняя говорила, что он не нужен.

Третье. Самое главное все равно не в здании, а в том, что Пермь обладает уникальной коллекцией деревянной скульптуры, которая является важнейшей ценностью. И Басаргин как человек, который ничего не знает про Пермь, просто в этом не успел разобраться. Мы с ним встречались один раз, и он сказал: "Я вчера был в галерее, какая она хорошая!" Я ему стал рассказывать, что она не хорошая. Этот музей из периферийных считается одним из самых больших и качественных. В 20-30-е годы невероятный человек по фамилии Серебренников, не родственник Кирилла, нашел и собрал деревянную скульптуру, спас ее от уничтожения. С помощью Грабаря он создал огромную и качественную коллекцию - старых мастеров, советского фарфора, икон.

Коллекция же деревянной скульптуры - это просто шедевр. Она уникальная, потому что сделана на стыке традиций. В православии нет деревянной скульптуры, только в католичестве, а здесь она родилась на пересечении язычества и православия. Строганов посылал мастеров учиться в Рим, но пермская скульптура абсолютно противоположна католической, она словно живая. Заходишь в зал - как будто живые люди сидят. Их здесь называют "пермские боги". И это действительно коллекция мирового класса, из которой нужно сделать бренд, создать музей мирового уровня, притягивающий туристов. Многие западные туристы поедут просто на здание Петера Цумтора, а потом уже увидят нашу уникальную коллекцию. Кто-то наоборот.

Сейчас есть некоторое непонимание. И, конечно, неправильно, что новое руководство берется рассуждать, не проконсультировавшись.

Как прошла встреча с Басаргиным?

Мы общались час. Ему понравилась только идея создать фонд. Наверняка они его сделают.

Получается, что все движется в сторону упрощения и уплощения?

Думаю, что да. Еще важно, что будет с проектом оперного театра - надеюсь, он все-таки будет воплощен, потому что проектирование здания уже заканчивается. Там не первый этап, как в случае с галереей, а уже почти готовый проект, к концу года должна быть готова рабочая документация. Надеюсь, Курентзис останется в театре и у нового руководства не хватит духу его убрать.

Ну и, собственно, фестиваль "Белые ночи". Вы увидели какую-то заинтересованность со стороны властей в том, чтобы он продолжался? То, что сейчас происходит в Перми, действительно впечатляет.

Я работаю как раз для того, чтобы он продолжался. Это же не моя собственность, это моя идея. Просто здесь важный фактор заключается в том, чтобы те, кто потом будут им заниматься (а это совсем не обязательно люди, его придумавшие), начали бы как минимум с идеологии: зачем, для чего это делалось и какие тут работают механизмы. Идеологию можно менять, но она должна быть. От фестиваля не должна остаться одна оболочка - я, честно говоря, что-то подобное видел в Оренбурге. Они придумали и построили межнациональную деревню: в центре возвели русский дом, татарский дом, и так далее, дома разных национальностей. Люди должны были тусоваться. Но это беда, просто беда, а разницу мало кто ощущает.

Расскажите про идеологию вашего фестиваля.

Понимаете, фестиваль не должен делаться исходя из того, что у нас много национальностей и для них для всех нужно построить дом.

Многонациональность в принципе нельзя назвать новой идеей.

Да, или вот у нас много художников. Давайте мы выйдем на улицу и создадим им условия для работы. А зачем? Зачем для каждой национальности строить дом? Мы же изначально хотим другого: устроить жизнь людей, которые вне зависимости от национальности живут на этой территории. Дальше выяснится, что именно хочет та или иная национальность. Когда же мы говорим, что у нас есть разные национальности и давайте их сделаем нашим брендом, то из этого ничего не выходит.

Весь наш социалистический интернационализм был показной. Как только закончилось то время, когда нас всех держали в узде, так тут же выяснилось, что мы все очень разные и совершенно не хотим быть одинаковыми. И все разбежались по разным углам. И что нас сейчас может объединить? Если это будет какая-то тухлая история, от нее останется только внешняя оболочка. Если не понимать, для чего делается фестиваль, в чем секрет следующего шага, ничего не получится. Нужно делать брендовые фестивальные истории.

Чего вы добились за два года? В чем вы видите главный успех?

Основное - это массовое внимание людей. Во-первых, люди поняли, что у них есть досуг и они могут проводить его вне дома. Второе - люди массово потребляют качественное искусство. Соответственно, наша задача - предлагать им именно качественное искусство. Тут в фестивальном городке выступал симфонический оркестр, и мой зам Вероника Вайсман говорит: я заплакала. Заплакала от того, что увидела людей, которые первый раз в жизни были на симфоническом концерте.

Интересно, что сюда приходят зрители всех возрастов, очень много пожилых. Они  сидят прямо на траве, досках и слушают музыку.

Вот это главное достижение. То, что людей много, что они готовы выйти, проводить здесь свободное время и потреблять искусство. Наша роль - предоставить им эту возможность и повысить качество фестиваля. У нас в рамках "Белых ночей" проходят фестивали, которые существовали и раньше, мы просто их по времени притянули друг к другу, сконцентрировали. Сейчас нужно понять, какой из этих фестивалей готов расти, развиваться, а какой затухнет. Нужно искать интересные развилки для художественного сообщества, чтобы ему хотелось сюда приезжать. Приезжать туда, где тебя покупают, где есть продюсеры. Потом можно выстраивать дальнейшую стратегию.

А какой она была изначально?

Этот фестиваль - результат стратегии развития города и региона. Теперь нужна стратегия самого фестиваля, и она формируется по ходу. Прошлогодние "Белые ночи" меня очень впечатлили, но их даже нельзя сравнить с нынешними. Каждый год нужно двигаться на шаг вперед, и я понимаю, что нужно сделать в следующем году. Первые пять лет нужно очень активно себя позиционировать.

На новые шаги нужен нюх, желательно не один. С кем вы разрабатываете концепцию фестиваля?

Команда все время расширяется. Когда мы начинали в 2008 году, нас было немного: Гельман, я и еще несколько человек, а сейчас это огромная команда, менеджеры разного уровня.

Мне как режиссеру также ясно, как фестиваль раскручивается структурно. В принципе, это делается по мотивам спектакля - ты, с одной стороны, формируешь некую историю, грубо говоря, правду, и одновременно создаешь иллюзию. Ты все время претендуешь на человеческую эмоцию и на то, чтобы зритель поверил. Ты должен быть убедителен и эмоционален для человека. Если он реагирует и верит тебе, то он сам, того не понимая,  предлагает следующие шаги. Если это видеть и понимать, то такие процессы можно просчитывать.

Как вы думаете, на что вам сейчас нужно реагировать в первую очередь?

Сейчас я думаю, что Пермь созрела для очень качественного изысканного искусства. Мне очень интересно, как пройдет фестиваль уличных театров, которые собрал Артур Гукасян, большой специалист в фестивалях.

Вы ориентируетесь на известные зарубежные фестивали? Проводите какие-то аналогии?

Да. Во-первых, у нас есть собственный большой опыт проведения фестивалей. С другой стороны, мы смотрим на то, как структурированы такие фестивали, как Эдинбургский. Они, правда,  тяготеют именно к театрам, нам же хочется мультикультурный фестиваль.

Понятно, что любое яркое и успешное явление вызывает одновременно как восторг, так и критику.  Вы чувствуете негативную реакцию? Она мешает?

Поскольку мы занимаемся искусством, то здесь критика является очень полезным инструментом - важны разные мнения. Вообще национальное управленческое сознание боится конфликтов. И, наверное, не напрасно боится, потому что конфликт, доведенный до точки кипения, приводит в России к бунтам и революциям. Но дело в том, что в сфере культуры конфликты безопасны: я могу повозмущаться, написать статью или просто не пойти на спектакль. Когда же мне не нравится что-то в социальной сфере или в ЖКХ, например меня лишают горячей воды, то я чувствую, что ущемляются мои права и возможности.

В искусстве же конфликт является движущей силой. И это наше невероятное открытие последних лет. С нами ведь очень сильно конфликтовали поначалу, художественное сообщество выступило против нас. Потом все, кто мог найти себе занятие, перешли на нашу сторону, потому что мы создали для них условия. Это беспрецедентная возможность для роста. Те же, кто не способен влиться в такую жизнь, вступить в конкуренцию, продолжают возмущаться собственной неспособностью и невостребованностью. Правда, некоторые – профсоюз культуры – пытаются перевести конфликт в социальную сферу, мол, нужно отобрать деньги у современного искусства и вложить их, например, в сельские клубы. Они просто не понимают, что этих денег не хватит на все сельские клубы. Их хватит только на то, чтобы построить или восстановить один или два.

Деньги - это вообще основная претензия, как я понимаю. Вас упрекают в том, что культурный проект, и в частности современное искусство, обходится слишком дорого и средства неправильно распределяются.

Здесь все очень просто на самом деле. Вот взять к примеру "Пермские ворота" Полисского - если деньги, потраченные на них, раздать каждому жителю Пермского края, то он получит по три рубля. А если раздать деньги, которые ушли на "Красных человечков", то каждый получит по десять копеек. Я подсчитал суммарный региональный и городской бюджет "Белых ночей" и получается следующее: если не делать "Белые ночи", а отдать средства жителям Пермского края, то они получат по 70-80 рублей.

Так, а сколько жителей в Пермском крае?

Бюджет - 200 миллионов, жителей в Пермском крае сейчас - около 2,7 миллиона, а в Перми - миллион. Даже если всю сумму поделить на Пермь, то все равно каждый бы получил 200 рублей. Это небольшой прирост к его бюджету, а вот результат от фестиваля можно оценить сполна. На территории городка я не видел ни одного злого лица. Я не могу сказать, что в Перми так всегда.

Все действительно очень цивильно.

Поэтому и надо было сделать качественные туалеты.

Точно.

И вместе с тем мне звонят из местной прессы и зовут на круглый стол обсуждать недостатки фестиваля "Белые ночи". Потом человек как-то смутился и говорит: нет, ну и достоинства тоже. Недостаток такой, например: фестивальный городок не был построен вовремя, то есть фестиваль начался, а его еще не достроили. Мне же хочется сказать, что самый большой недостаток - это отсутствие преемственности в территории и деле. Если бы она была, то каждый вновь избранный человек продолжал бы начатое. Басаргин пришел - и не понимает, почему все говорят про культуру. Вот если бы он избирался и ничего не знал про культуру, то его и не выбрали бы.

В 2011 году фестивальные площадки у вас были рассредоточены по всему городу, в этом - сконцентрированы в городке. Вы решили так сделать: просто чтобы было удобнее?

Нет. Мы хотели, чтобы люди осознали и ощутили, что они участники фестиваля, чтобы им было действительно удобнее разобраться в том, где и что смотреть. Самое же важное - мы хотели создать, и это, собственно, главная затея фестиваля, ощущение того, что мы называем столичностью: что ты живешь в городе, в котором ты хочешь жить, который вызывает ощущение приятия, гордости. Ты видишь разных людей, очень много приезжих,  также интересующихся твоим городом.

У вас четко продумано соотношение между развлекательным и интеллектуальным досугом? Сначала показалось, что больше развлечений - пляж, бассейн, лавочки, игрушки; но потом открылась и просветительская сторона деятельности - фестиваль Спивакова, фестиваль спектаклей "Золотой маски", открывшийся в городке павильон Музея современного искусства ПЕРММ и далее.

Это была наша цель - чтобы высококлассное искусство и развлекательность сочетались, а  фестиваль был интересен разным группам. Чтобы современное искусство и народное ремесло находились в одном пространстве и чтобы можно было немного сдвинуть границу, которую устанавливает элитарное искусство. Таким образом преодолевается разобщенность людей.

Мне хочется поговорить об искусстве и цензуре, искусстве и политических аллюзиях, например. Вы как человек театра когда-нибудь сталкивались с тем, чтобы вам заявляли: переделайте, уберите, закройте?

Один раз в советское время, до того, как я начал заниматься театром профессионально. Это был самодеятельный театр здесь, в Политехническом институте. Мне закрывали спектакль. В Перми все эти восемь лет никаких запретов не было. Только сам закон был запретом: за гранью закона ничего не делалось. Если же дело касалось морали, например использовалась ненормативная лексика, то мы предупреждали публику, чтобы она могла сама решать.

У меня была мечта, три-четыре года назад я попал в Будапешт и увидел там спектакль по роману "Лед" Володи Сорокина. Меня потрясла эта постановка: резкая, невозможная, жутковатая. Я был потрясен тем, что голые люди вытворяли на сцене, а во втором акте на пустой сцене сидели актеры и говорили монологи. Я не понимал ни одного слова, поскольку спектакль шел по-венгерски, контекстно знал роман. Я был с одной критикессой, известной в стране пермской театральной критикессой. Мы вышли после спектакля, и я ей говорю: у меня мечта - привезти этот спектакль в Пермь. Она на меня посмотрела как на сумасшедшего, хотя ей спектакль понравился. Спросила, кто же это сможет смотреть в Перми.

Этот спектакль в 2010 году Эдик Бояков привез на первый фестиваль "Текстура". Я никому не говорил ни слова, но был просто счастлив и думал: а что будет? Что произойдет? Потому что это испытание. Меня тогда не было, я уехал в Москву, но на спектакль пришел Чиркунов, которому я порекомендовал обязательно его посмотреть. После он мне позвонил и сказал: "Я больше никогда не буду ходить на то, что ты мне рекомендуешь. Я вообще больше не буду ходить в театр. Ты меня унизил, ты меня оскорбил".

Он мне сказал такие страшные слова, что я решил, что наши отношения закончились. Представляете, когда глава региона говорит такое человеку, отвечающему в крае за искусство. Было ужасно. Он переживал это три дня, а потом, когда я вернулся, передо мной извинился. Он провел гигантскую работу внутри себя, но это такой уникальный человек. Испытать впечатления, которые тебе не свойственны, непонятны, потому что ты попадаешь в какую-то ненормативную для себя ситуацию. Но их можно преодолеть и подняться на ступеньку выше. Ведь искусство же должно нас преобразовывать. Когда человек закрыт, он весь в комплексах, когда боится, закрывается еще сильнее, говорит: это плохое искусство, это не искусство. Искусство – это предмет духовного обогащения самого себя. Ты обогатился не самим искусством, а своим переживанием.

Вам интересно политизированное искусство, которое про борьбу?

Я вообще про борьбу не понимаю.

А когда ставят "Бориса Годунова" и на сцену выходит ОМОН? Как вам это?

Мне не очень интересны аллюзии. Нет, это интересно, если история художественно замотивирована, если аллюзии зачем-то нужны. Если же аллюзия посвящена сама себе, то мне это не интересно. Художественное творчество - это не борьба, а скорее попытка встать на цыпочки и стать чуть выше ростом, дотянуться до чего-то, открыть нечто духовно значимое. И в этом смысле элементы борьбы могут стать для тебя актуальными как инструмент, как движение.

Вы разделяете точку зрения, что театр по своей природе не может быть аполитичным?

Нет, не разделяю. Театр не может быть вне идеологии. И если идеология замешана на политике, тогда да. Но это совсем не обязательно. Театр имеет разную природу. Меня, например, в Перми все время интересовала жизнь в городе. Я сделал "Варвары" про жизнь в городе, потом "Дядюшкин сон". Последний спектакль, "Алые паруса", - это про мечту, про то, с чем я прощаюсь. Такой Бродвей, действительно замечательно получилось.

Очень сильно, причем все – музыка, голоса есть замечательные, сценография. Просто интересно смотреть.

Мне кажется, что политика сама по себе разрушительна для искусства, потому что искусство всегда выстраивается по вертикали, а политика по горизонтали. Искусство с политикой находятся как бы в конфликте, они коррелируют, действуют друг на друга. Сейчас литераторы стали политически активными, и это замечательно, потому что они, может быть, больше чем кто-либо другой являются совестью нации. Театр – это все-таки учреждение, зависимое от власти. Тебе не дадут денег – и театра не будет, а литература – это другой предмет.

Я убежден, что величие и сила русской культуры всегда находятся в перпендикуляре с реальностью и с политикой. Мне показалось, мы сможем прийти к тому, что политика начнет использовать культурные технологии, а не культура использовать политику. Я убежден, что невероятное художественное напряжение в начале XX века, собственно, и привело к революции. Движение в искусстве раскачало сознание, но это движение в России не всегда подразумевают реальную жизнь, оно как бы само по себе. Мне кажется, что в XXI веке искусство тоже в состоянии открывать сознание.

Я понимаю, что есть разные желания в искусстве. Есть Pussy Riot, и я считаю ужасным то, что с ними делают, но мне самому заниматься искусством в такой форме - лезть в политику - не интересно. Но я знаю только про себя, судить кого-то не могу. Мне интереснее в политике заниматься искусством, а не наоборот. Культура и искусство - это правильный инструмент, работающий на развитие общества.

Вы сконструировали в Перми модель, технологию освоения территории с помощью культуры, о которой вы не раз говорили. Как вы считаете, она могла бы быть успешной в других городах России?

Каждый регион должен эту технологию видоизменять, учитывать особенности. Но поскольку это в принципе технология, то она может применяться  в любом месте. Просто нужно учитывать его характеристики: экономические, ментальные, географические, национальные.

Когда вы начинали заниматься культурным преобразованием Перми, вы представляли, что можно двигаться такими шагами?

Я реально верю, что культура может преобразовывать жизнь людей. Я занимался серьезной наукой, защитил диссертацию, но потом ее бросил, когда мне сказали, что мою опытную установку никто не будет внедрять. Я спрашивал, зачем они писали такие замечательные отзывы, а мне отвечали: нам просто невыгодно писать отрицательные, положительные повышают производительность труда, а зарплаты те же.

Тогда я решил, что можно преобразовать пространство с помощью художественного мира. Театром я занимаюсь как исследованием. И те спектакли, которые я делал, так или иначе были посвящены этому. Получилось, что практически я пришел к тому, во что всегда верил теоретически, но до конца это не было сформулировано.

Что вы будете ставить следующее? Снова мюзикл?

На самом деле сейчас уже не знаю. "Алые паруса" - это классический мюзикл, что меня очень радует, потому что раньше я их никогда не ставил. Там использованы по максимуму все возможности сцены, которые появились после первого этапа реконструкции театра. Надо делать второй. Мне пообещали деньги, и я решил, что потом сделаю мюзикл, может, закажу у кого-то, про бунт, про русский бунт. Что-то типа "Капитанской дочки". Но для этого я хочу сделать плунжерную систему, чтобы все двигалось внизу. Сейчас у меня все двигается в верхней части. Хочется, чтобы земля зашевелилась.

Но все меняется, теперь меня здесь никто не слышит, перестали слышать. Пока что прокуратура пришла в театр и затребовала все документы с моей фамилией за все время моей работы в Перми - думаю, это своеобразный способ заканчивать отношения. Так спокойно про это говорю, помня, конечно же, поговорку про суму и тюрьму, потому что я честно и публично прожил восемь лет замечательного пермского проекта. Я тихо двигаюсь в сторону Москвы, но пока не могу сказать, чем буду заниматься.

Сколько у нас культурных столиц?

На самом деле столько, сколько городов себя ими осознают. Не должно быть ограничений. Просто Пермь была первой, кто заявил об этом. У нее было много шансов. Ульяновск тоже хочет быть столицей. Главное, чтобы все хотели.