1. Галина Белова: на этот вопрос ответит Сергей Иванов, ответственный за эту экспедицию.

Сергей Иванов: Основная задача - это расчистка и реставрация гробницы № 23, которая принадлежала Чаи – начальнику царской канцелярии при царе Меренптаха. Эта гробница сохранилась и представляет собой довольно большой комплекс, состоящий из наземных сооружений, скальных сооружений и длинного подземного коридора. Наша задача: расчистить эту гробницу, поскольку единственная расчистка, которая была, осуществлялась 100 лет назад, не была сделана полностью, у нас в этом отношении будет очень много работы, плюс ко всему, нашей задачей является консервация рельефов и росписей, и реконструкция гробницы.

Галина Белова: У нас весь год распланирован по месяцам, у нас 6 миссий в Египте. После раскопок в Луксоре мы поедем в Мемфис (древнейшая столица Египта, основанная в 3000 году до н.э.). После этого у нас подводная археологическая миссия в Александрии, где мы ищем древний порт под водой, сейчас (в ноябре) у нас Файюм, это копты, греко-римский и коптский периоды Египта, и это очень интересно, в прошлом году, например, мы нашли золотую мумию в Фаюмском оазисе, совершенно неожиданно для нас, сезон был очень успешным. Поэтому следующий сезон у нас после Файюма будет Луксор. После Луксора Мемфис.

2. Галина Белова: Безусловно, сотрудничаем. Практически нет такой страны, с которой бы мы не сотрудничали. В луксорской экспедиции с нами вместе работает прекрасный археолог из Австрии, который посвятил Египту уже 30 или 40 лет своей жизни.

С египетскими археологами мы тоже сотрудничаем, например, в Мемфисе мы принимаем в специальную школу археологии людей из Египта, и, в принципе, с египетскими археологами всегда поддерживаем самые тесные связи, потому что они занимаются раскопками огромных территорий в Египте и много чего нашли.

3. Галина Белова: Ответить на этот вопрос практически невозможно, потому что у нас 6 миссий, для нас самыми важными являются находки, которые дают нам богатый материал для крупных исторических выводов. Посоветовавшись с коллегами, мы решили, что самой значимой находкой в этих последних сезонах является открытие мастерских в Мемфисе, там, где полностью сохранились печи медеплавильные, фаянсовые и так далее, которые практически нигде в Египте не сохранились, поэтому, исследуя этот комплекс до следующего года, мы узнаем очень много нового о ремесле, производстве, искусстве древнего Египта.

Галина Белова: Результаты можно посмотреть на нашем сайте.

Галина Белова: Находки египетской истории начинаются с палеолита, это 30-40 тысяч лет назад, датируется по-разному, в такие мелкие подробности впадать мы не будем. То, что касается наших памятников, то на данный момент для нас самыми древними являются находки за период Нового Царства, потому что, как вы знаете, все памятники мы выкапываем сверху, а верхние слои – это как раз самые поздние слои, которые есть.

1. Галина Белова: Существует очень много археологических и сравнительно-исторических методов. Во-первых, мы должны очень хорошо знать письменные источники и представлять, какой период вы копаете, о чем идет речь. Более того, в слоях находит очень много керамики. Керамика помогает датировать многие вещи. Наш специалист по керамике - Ирина Куликова подробнее расскажет вам об этом вопросе.

Ирина Куликова: Дело в том, что к настоящему моменту существует огромное количество керамики по разным периодам Египта, соответственно, путем сравнительного изучения найденной ранее керамики (по глине, из которой она изготовлена, по форме) можно делать выводы. Также у нас уже достаточно много иностранных импортов [ввезенная керамика, которая изготовлена не в Египте; то есть найдена в Египте, но привезена, скажем, из Греции или какого-то другого места - прим. Ирины Куликовой] - греческих изделий из восточного Средиземноморья, скажем, амфоры из Гизы, ливантийская керамика - это тоже привлекается к сравнительному материалу, поскольку там их типология и хронология уже разработана, и такой анализ особой сложности не представляет.

Кроме того, этот материал помогают датировать анализы (в зависимости от того, какая это находка, для разных памятников разные методы). Существуют различные техники, как производилась та или иная вещь. Если это архитектура, если это какие-то рельефы или фигурки, которые мы сейчас находим - мы уже знаем к какому периоду они относятся, потому что существует разработанная система по тому или иному вопросу. Так что датировать можно, если материал обилен.

Галина Белова: Сейчас египетская археология - аристократка среди других археологий. Потому что в египетской археологии встречаются люди богатые, люди, которые имеют огромный опыт в ведении раскопок, и, естественно, они для того, чтобы что-то раскопать, найти (а Египет позволяет надеяться, что вы это можете сделать), они используют самые современные методы. Сейчас очень часто применяется геофизика. Вот мы тоже все время пользуемся различными геофизическими технологиями. Если вкратце и грубо объяснить: у вас есть компьютер, специалисты, профессионалы ходят с компьютером, и вы видите примерно на 2 метра под землей, что вы можете найти. Стены прорисовываются, пустоты какие-то, вы можете представить, с чем вы будете работать в дальнейшем, такие технологии позволяют делать прогнозы, где лучше начинать копать, если раскопки ведутся на достаточно большой площади, так можно выяснить, где больше шансов что-то найти. Привлекаются почвоведы, делаются спутниковые снимки для того, чтобы все это сопоставить, применяется палеоботаника с ее новейшими методами, все это используется в египтологии.

2. Галина Белова: Пирамида – она везде пирамида, и в этом их общее. Пирамиды Америки несколько напоминают ступенчатую пирамиду в Сахаре, потому что они тоже состоят из ступеней.

Ирина Куликова: Но там совершенно другая техника постройки, совершенно разный смысл изначально заложен, грубо говоря, цель сооружения тоже разная. Говорить, что похоже можно, но проводить глобальных сравнений или параллелей здесь нельзя. Каждая культура создает свои пирамиды.

3. Галина Белова: Я не знаю даже чем, потому что Египет я обожаю с детства. Я читала про него книжки, это увлечение, эта любовь к тем самым загадкам, которые мы сейчас решаем, она осталась на всю жизнь.

Галина Белова: Политика властей Египта такова, что они очень строго сейчас проверяют профессионализм тех людей, которые хотят получить лицензию на раскопки, и поэтому мы, несмотря на то, что нас египетские власти знают уже в течение десяти лет, все равно каждый год за 4 месяца до экспедиции подаем список всех людей, которые будут принимать в ней участие, и они проверяют вновь прибывших особенно внимательно, то есть 4 месяца уходят на проверку их опыта, их способностей, их назначения, их задач в экспедиции и так далее.

Мы никогда не стремились "копать" сфинксов или пирамиды, потому что у нас есть по этому поводу свои соображения. Дело в том, что если сфинкса уже копают египетские археологи, то они имеют право копать до тех пор, пока они сами не откажутся, в связи с этим уже никто другой копать сфинкса права не имеет. И это правильно, потому что если, например, мы имеем концессию на раскопки Мемфиса, и вдруг кто-то придет и начнет под носом у нас копать, мы, естественно, будем жаловаться тем же самым египетским властям, так как это недопустимо. А такого, чтобы власти не давали разрешения – не бывает, они с удовольствием предоставляют всем профессионалам право копать в Египте.

Естественно, весь найденный материал хранится в Египте. Некоторые наиболее интересные находки поступают сразу в хранение Египетского музея или в хранение тех главных музеев, которые находятся рядом с местом раскопок. Остальной же материал находится в хранении Службы древностей. Египтяне специально построили для себя такие склады, куда поставляются все находки, право публикации остается за нами и мы можем их изучать в течение всего того времени, когда мы работаем, но эти находки принадлежат Египту, в Россию теперь уже ничего нельзя ввезти, к сожалению.

Галина Белова: Сфинкса египтяне исследуют сами, это египетская миссия. Не потому что не разрешают, а потому, что она принадлежит египтянам. Но ничего пока такого сильного там еще не нашли. Нашли прекрасный город при пирамидах, очень интересное погребение архитекторов и рабочих, которые строили пирамиду, но это уже где-то в 95-98 году.

Галина Белова: Порядок очень строгий, но, тем не менее, поскольку мы уже много лет работаем в Египте, мы зарекомендовали себя с самой хорошей стороны, и поэтому мы можем людям, которые действительно заинтересованы поучаствовать в экспедиции (в основном, конечно, молодежь) предоставить такое право. Об этом можно почитать в журнале National Geographic Россия, там есть специальная страничка, и в ней рассказано о том, как можно поучаствовать в экспедиции и все ссылки на то, как к нам обратиться и что нужно сделать. Так что все желающие могут читать National Geographic и узнают, как это можно сделать.

Мы очень заинтересованы и с удовольствием примем людей, которые умеют рисовать керамику, у нас ее огромный объем, работа эта очень интересная и не такая тяжелая (в Египте работают всего до 2-х часов дня), но надо, чтобы у человека было чувство рисунка, чтобы он умел рисовать. Все, кто интересуется - мы всегда готовы, нам молодежь нужна. Пишите нам на этот адрес.

Галина Белова: Почему, раскопки были, но велись не нами, а Институтом востоковедения, по-моему, там было несколько сезонов раскопок.

Галина Белова: Самую интересную находку выделить нельзя.

Ирина Куликова: То, что интересно нам, может быть совершенно не интересно людям.

В принципе, мы нашли золотую мумию, она, конечно, относительно золотая (это позолота, а не полностью отлитая из золота фигура, как на Тутанхамоне), но это была интересная находка, потому что это вдохновляет, особенно когда вы постоянно работаете с каким-то обыденным материалом, который, конечно же, тоже дает огромное количество знаний о жителях оазиса - район Меридова озера замечательный, потом этот район стал местом, откуда римляне брали весь свой зерновой запас, везли его из Египта в огромную Римскую империю. И поэтому мы изучаем, конечно же, жизнь коптского населения, но это обычно бедное население.

Нам очень интересен переход от греко-римского периода к коптскому периоду, когда все захоронения категорически меняются. Но это все уже достаточно нами изученное, мы много лет там работаем.

Галина Белова: На меня, например, большее впечатление произвело погребение в тростниковом гробу маленького ребенка, это было захоронение семьи: муж, жена и ребенок. И у родителей в изголовье было погребение ребенка, в ящичке, сплетенном из тростника. Ну и, естественно, со всеми сохранившимися картонажами. Картонажи – это такие прессованные украшения из папируса, которые кладутся на грудь, ноги и голову умершего. Они крашеные, в земле Египта изумительно сохраняются краски, потому что они естественные и не подвергаются никаким изменениям, поэтому, когда вы открываете эти находки — все в очень хорошем состоянии (как раньше были "секретики" - закрываешь цветочки стеклом, закапываешь, а потом откапываешь - и все цвета остались теми же). Очень интересные находки были в Мемфисе, последний сезон, когда мы уже закрывали раскоп, был найден абсолютно целый сосудик в форме свиньи. Интересно, потому что в Египте такое животное как свинья не в почете.

В подводной археологии мы открыли остатки порта, огромные глыбы, которые составляли раньше портовые сооружения (тоже уже к концу сезона нашли, почему-то все находки обычно происходят к концу сезона).

Галина Белова: Начнем с того, что мы, люди, которые давно занимаются Египтом, не верим в то, что эти конструкции соорудили Атланты или какие-то пришельцы, что это перезахороненные вещи неизвестных цивилизаций.

Те, кто интересуются Египтом, наверное, смотрели часовой фильм с участием Хаврошкина, так вот все, что было показано – это абсолютный бред.

И вообще, если бы была какая-то цензура, то такие фильмы следовало бы запрещать к показу, потому что многие оказались очарованы и вовлечены в эти непонятные вещи. Как строились пирамиды - известно. Сохранились рисунки (в том числе древнеегипетские) о том, как они возводились. Существует очень много теорий о том, как это было сделано, различная литература по этой теме, если вам интересен данный вопрос - лучше откройте книжки "Загадки пирамид" или "Как строили пирамиды" и почитайте.

Ирина Куликова: На самом деле есть переведенное на русский язык научно-популярное издание "Сокровища пирамид" под редакцией Захи Хавасса – это глава египетской службы древностей, человек, который фактически отвечает за все раскопки в Египте. В данной книге приведены статьи ведущих египтологов (людей, которые всю жизнь этим занимаются, в том числе и пирамидами), книга написана не сугубо научным языком, там подробно разъясняется и как строили, и сколько весили эти блоки, приводятся различные версии. Также можно почитать книги "Их величества пирамиды", Гонейм "Потерянная пирамида", Лауэр "Загадки египетских пирамид". В принципе, если человек хочет, то информацию, в том числе и на русском языке (не говоря уже об огромном количестве литературы на английском, французском, немецком, чешском, польском), найти можно.

Галина Белова: Сейчас мы живем в такое время, когда любой продукт нужно продать, а чтобы продать, его часто приукрашивают, вводят какие-то элементы, несоответствующие истине, такое бывает. Нужно очень осторожно относиться к информации из любых книг и фильмов, и лучше, конечно, читать специальную литературу, если есть большой интерес, а если нет большого интереса, можно фильмы БиБиСи смотреть, они вполне хорошие.

Галина Белова: Да, тут есть еще несколько вопросов, смысл их сводится к тому, можно ли еще что-то найти в Египте?

Безусловно, можно, потому что история Египта началась очень давно - это тысячелетия. И песок Египта сохраняет памятники превосходно. Когда вы живете на Земле, которая полна исторических памятников, вы не задаетесь вопросом их сохранения, и египтяне никогда не задавались этим вопросом, вы просто их закапываете их и строите на этом месте что-то еще. Поэтому, с одной стороны, деятельность современных египтян опасна для памятников, с другой - это прекрасно, потому что они засыпали песком и забывали про это. За тысячи лет можно было построить очень много, поэтому в Египте всегда можно что-то найти (и новый храм можно открыть).

Не забывайте, что огромная территория Египта находится под поселениями, которые нельзя трогать, вот под этими поселениями можно найти все, что угодно, целые города и так далее. Просто вы не можете там копать, потому что там люди живут. Так же как с Курной, например, долгое время нельзя было там копать, редкие гробницы позволялось раскапывать или расчищать, потому что там сверху была деревня, сейчас эту деревню попросили съехать, может быть, в дальнейшем там найдется что-нибудь интересное.

Галина Белова: Конечно, в проклятия я не верю.

Я вам могу сказать больше, я уже с "проклятием" борюсь не первый сезон. Меня много раз приглашали на телевидение, но почему-то никто не слышит того, что такое это проклятье. Дело в том, что у Агаты Кристи в ее книгах говорится о проклятии фараонов (наверное, вы читали ее "Смерть на Ниле" и прочие произведения). Она была замужем за археологом, часто ездила с ним в Месопотамию и в Египет и потом написала детектив, где речь идет вот об этом проклятье фараонов, о котором все говорят, проводя аналогию с лордом Карнарвоном и всей его семьей. Это вымысел автора, но время прошло, лорд умер от старости, ему было за 80, остальные члены экспедиции тоже умерли (все умирали в свое время), но почему-то детектив Агаты Кристи "ожил", и, видимо, люди, которые не читают научной литературы, а увлекаются детективами, поверили в это. Я сама увлекаюсь детективами, но это не значит, что так и было на самом деле, это книга, художественное произведение.

Ирина Куликова: Просто проклятие Фараона, если исходить из проклятия Тутанхамона, на основе которого это все расцвело буйным цветом, то просто странно, что проклятие задело всех, кого угодно, кроме Говарда Картера, который работал в этой гробнице 10 лет, который, собственно, ее нашел и "потревожил покой фараона". Но он умер от старости, своей смертью, безо всяких проклятий. Вот это должно бы опровергнуть миф о проклятье раз и навсегда.

Галина Белова: Но, конечно, можно связывать два отдельно стоящих события в одно, как это сделала Элеонора Ефимовна Кормышева, которая недавно говорила, о том, что проклятие существует, потому что один из приглашенных в экспедицию гостей купил мумию крокодила; ему говорили не покупай, он сел в самолет, самолет разбился – вот и судите сами, есть ли проклятие.

Я думаю, что эти два события между собой не связаны, но люди, которые верят в эти вещи, так не считают. Правда, у нас было одно "проклятие фараонов", скорее всего, связанное с тем, что какие-то бактерии попали. Мы собирали рабочий материал в Файюме (образцы костей, кожи и так далее) для того, чтобы наши антропологи с ним работали. Материал послали собирать Алексея Александровича Крола (который является моим заместителем, он отвечает за Фаюмскую поездку). Он работал, а потом у него вечером температура под 40 поднялась, три дня он болел, температура держалась. Мы назвали это "проклятием фараонов", но дело не в том, что он собирал, не в фараонах дело, а, наверное, руки надо чаще мыть.

Галина Белова: В пирамиде есть, так называемые, вентиляционные шахты, которые имеют узкие проходы, примерно 30 на 30 см, которые идут в камеру, где погребен фараон. Их исследовали, Захи Хавасс попросил американцев, чтобы разработали специального робота. Его назвали "Упуат" – это египетское божество, которое проводит умершего по загробному миру. Переводится как "открыватель путей". Робот поднялся очень высоко по вентиляционному люку, до какого-то предела, там была обнаружена дверь, робот просверлил дверь, прошел еще сколько-то и обнаружил еще одну дверь.

Естественно, возник вопрос, для чего были сделаны эти двери, потому что на них есть что-то похожее на ручки, сделанные из меди, но дальше робот не пошел, поэтому пока вопрос о том, для чего были сделаны такие двери, остался. Думаю, не для вентиляции, поскольку дверь преграждала путь. Раньше считалось, что для ориентации по звездам, поскольку вентиляционные шахты ориентированы на них. Предполагается, что когда-нибудь будет запущен еще один робот, который, может быть, просверлит следующую дверь и принесет более весомый результат.

Галина Белова: Соревнование есть во всем, везде и всегда, поэтому, естественно, когда кто-то что-то открывает - это, с одной стороны, очень интересно и замечательно, с другой стороны - тоже хочется что-нибудь открыть. Поэтому на чувственном уровне, конечно, хочется всегда сделать что-то лучше, более тщательно и так далее. В принципе, египтологи – довольно дружная семья, и все мы работаем, помогая друг другу. Очень часто в наши экспедиции мы приглашаем коллег, в свою очередь, коллеги часто приглашают нас, чтобы помочь с теми или иными вопросами.

Галина Белова: Проблем очень много, потому что, как я уже упоминала, очень многие древнеегипетские памятники подвергаются разрушению не по злому умыслу, а потому что люди должны как-то питаться, где-то жить. А поскольку население Египта растет в геометрической прогрессии (в каждой семье примерно 16 детей), естественно, вспахиваются исторические памятники, чтобы сделать поля, посадить рис, как-то накормить детей, также строится жилье. Ну и конечно есть "черные" археологи, которые приезжают, пытаются что-то нарыть и уехать.

Но в Египте этого практически не происходит, если у нас на Кавказе или в Краснодарском крае, или еще где-то это как-то проходит, то египетские власти очень внимательно следят за такими вещами, поэтому, конечно, ущерб есть, но не такой глобальный.

Приток кадров есть. Очень много молодых. Сейчас опять люди заинтересовались историческими процессами, в том числе и в египтологии.

Галина Белова: Мы как раз занимается этим вопросом очень плотно с Музеем изобразительных искусств им. Пушкина, уже в конце октября появится специальная комиссия для отбора памятников. Надо сказать, что выставка посвящена очень интересному вопросу - вопросу взаимодействия фараонов позднего времени со жрецами, дело конкретно касается так называемого "царского тайника". Дело в том, что в конце 19-го века был обнаружен тайник, в котором были складированы мумии всех самых величайших фараонов Египта, со всем их добром, со всем, что от них осталось. И в то же время была похоронена в этой же гробнице жреческая семья, которая отвечала в Фивах за сохранение тел или мумий. Эта гробница представляет из себя двойную загадку: почему все они оказались там, как они все туда попали (потому, что фараоны были похоронены в различных местах Западных Фив), и почему вся документация, которая связана с тайником - как его открывали, кто туда спускался, пропала.

Поэтому в истории это огромная загадка, никто не знает, как интерпретировать эту гробницу, поскольку ни зарисовок, ни планов этой гробницы не сохранилось. И именно то, что не сохранилось ни планов, ни зарисовок этой гробницы - сподвигло российских и немецких ученых все-таки ее исследовать с научной точки зрения. И поэтому с 1998 года мы начали расчищать эту гробницу, которая была завалена огромными глыбами, и смотреть, что же там было на самом деле. Нам удалось сделать первый в истории настоящий план этой гробницы с уточнением шахт, ответвлений и так далее. И это, конечно, явилось большим шагом вперед, потому что теперь всякие спекуляции о том, где и кто лежал, и на этом основании трактовки, кому принадлежала гробница – они отошли в сторону. Теперь, в общем, все достаточно ясно. И мы хотели как раз представить на выставке эту загадочную детективную историю о том, как фараоны попали в эту гробницу, что от них сохранилось, какое значение эти фараоны имели для истории, и как жрецы пытались их реставрировать, клеймили саркофаги и пелена, в которые были завернуты мумии, чтобы хоть как-то спасти фараоновскую плоть (потому что, если плоть исчезла, то исчез и фараон, а если она сохранилась, то он будет вечно жить). Как мне кажется, это будет очень интересная выставка.

Галина Белова: Конечно, я не согласна. По сфинксам есть очень много литературы, также как и по пирамидам. Сфинкс, он, конечно, охранял Некрополь, эволюционно, безусловно носит черты фараона Хефрена, поэтому датировки не вызывают какого-то недоумения или чего-то еще; ну а тем, кому нравится верить в чудеса, вы же не запретите, чтобы мы не говорили, они все равно будут верить.

Галина Белова: Конечно, египтяне создали свою культуру, арабское завоевание очень повлияло на Египет, он сначала из языческой, а потом христианской страны превратился в мусульманскую, со всеми выходящими отсюда последствиями. Например, для мусульманской культуры не характерно изображение, в то время как раньше египтяне рисовали рельефы и скульптуры. Поэтому здесь процессы довольно сложные, вдаваться в которые мы, наверное, с вами не будем, но этнос это тот же самый.

Галина Белова: Да, обращались много раз. Давали сценарии и на этом дело кончалось.

Сергей Иванов: Почему же? Один фильм был снят. В Луксоре был снят один фильм "Russia Today". Потом еще "Клуб Путешественников" снимал фильм.

Галина Белова: Вообще да, я забыла, "Клуб Кино-путешественников" снимал фильм.

Вот сейчас, мы смеемся над нашими хаврошкиными, фильм называется "Атлантида".

И еще над фильмом "Мумия", конечно. Все фильмы этой серии замечательно-развлекательны.

Галина Белова: Вы знаете, египтяне обладали очень большими знаниями. Мы очень часто занижаем значение этой цивилизации, потому что все, чем мы сейчас располагаем, было на самом деле открыто в Египте. Та же самая математика - существуют знаменитые математические папирусы, та же самая геометрия, та же самая астрономия, даже химия, алхимия – все эти науки. Потому что эти люди думали, экспериментировали и они пытались выжить и жить. И затем, греки, которые познакомились с опытом египтян, они просто буквально устремились в Египет и начали записывать все знания. Дело в том, что записать какое-то явление в иероглифах или иератике довольно трудно, потом папирусы не сохраняются, материал такой. А греки уже поставили задачу сохранить вот это самое наследие, поэтому внимательно к нему очень относились и даже теории Пифагора и так далее – это все, что изобрели египтяне. И двоичные системы, которые мы используем в компьютерах, и десятичные системы, все это тоже было сделано египтянами, поэтому думать о них, как о людях, которые бегали в трусах по берегам Нила – некорректно.

Это были умные люди, которые создали основу всех наших наук.

А уж таинственные знания, которыми обладали - просто знания, которые нам сейчас не пригодились бы - естественно, можно их выдавать как таинственные знания, потому что для египтян они были обычными и они делали это в полевых условиях, кустарно не на фабриках, не на заводах, нигде, и поэтому когда люди сейчас с нашей позиции смотрят на то, что было сделано, работа с камнем, например, нам представляется часто, что это невозможно! Так что если вы, например, возьмете бусинки из агата, в которых просверлены микро-отверстия, вам покажется, что этого не может быть, но древние египтяне настолько хорошо знали этот камень в те времена, тысячи лет назад, что для них не представляло никакого труда это сделать.