Удивительные древности

Пресс-конференция
29.09 11:23
Сергей Трояновский. Фото из личного архива.
Сергей Трояновский. Фото из личного архива.

Удивительные древности

На вопросы читателей "Ленты.Ру" ответил руководитель Новгородского центра по организации археологических исследований Сергей Трояновский
В нынешнем сезоне археологи, работающие в Великом Новгороде, кажется, не реже раза в неделю сообщали об интересных находках: и древнюю тюрьму они обнаружили, и лодку, и египетскую бусину, и яблоневый сад, и шахматного короля, и языческого божка, и, конечно, грамоты. Что было самым удивительным в этом году? На что рассчитывают ученые в следующем сезоне, который совпадет с празднованием 1150-летия города? Что нового, то есть старого, слышно о жизни древних новгородцев благодаря вновь открытым грамотам? На эти и другие вопросы читателей "Ленты.ру" ответит Сергей Трояновский, руководитель Новгородского центра по организации археологических исследований.
Орфография и пунктуация авторов вопросов сохранена.
Эрэн [19.09 13:26]

Доброо времени суток! Радуюсь тому, что археология у нас все еще возможна и поздравляю Вас с успехами! Хочу узнать,

1. Где неспециалист мог бы ознакомиться с результатами раскопок? Планируется ли какой-нибудь обзор по итогам (для нас, "чайников")?

2. На чем сейчас держится у нас археология - на энтузиазме, или государство еще помнит о существовании этой науки?

Спасибо за ответы!

1.В Новгороде мы стараемся в конце сезона (обычно это происходит в последнюю пятницу августа) провести специальное заседание участников экспедиции с приглашением горожан. Это "археологические пятницы" на которые приходят представители СМИ. Итоговые материалы очень активно отражаются не только в новгородских, но и в региональных, по северо-западу, публикациях и медийных материалах. Это такое оперативное информирование общественности о том, что происходит. После этого, когда экспедиция уезжает (в Новгороде в основном работают сотрудники Московского Университета, Института Археологии на кафедре археологии МГУ) в Институте Археологии проходят специальные заседания, посвященные итогам сезона, попасть на которые можно, нужно просто связаться с этими научными заведениями, узнав, какие числа это будет, обычно эти заседания происходят в октябре.

Также в Новгороде каждый январь проходит отчетная конференция всех археологов, работающих в Новгородской области и Великом Новгороде - это последняя неделя января, три дня, все доклады представляют итоги последнего археологического сезона. Мы немного недорабатываем - у нас был создан в 90-е годы интернет ресурс, где мы предполагали публиковать краткие отчеты о работах, самые интересные находки, но, к сожалению, на каком-то этапе эта работа забуксовала, я думаю, в ближайшее время мы к ней вернемся, возобновим этот ресурс, чтоб он был актуальным.

2.От энтузиазма в археологии мы и не думаем отказываться, это будет очень вредно, потому что наука - это, в первую очередь, удел любопытствующих, стремящихся к новому знанию. А что касается государственной поддержки, должен признать, что, конечно, за последние годы, даже, наверное, десятилетия, к сожалению, государственная поддержка все время сокращается. Новгородская археология, вообще говоря, была на гребне интереса в 50-е годы, когда были сделаны такие яркие открытия, как берестяные грамоты, выяснился очень высокий уровень материальной культуры горожан. Тогда для советского государства было важно подчеркнуть, что древние новгородцы, соответственно Русские люди, уже в то время создавали основу того, что потом стало социалистической системой, поэтому государство в идеологических целях очень активно финансировало экспедицию.

Сейчас мы получаем от государства поддержку в виде гранта Российского Гуманитарного Научного Фонда на Троицкий раскоп (самый главный), получаем средства от Академии Наук через Институт Археологии РАН. Это небольшая сумма в пределах миллиона рублей, но нам хватает, чтобы принять за лето несколько студенческих отрядов, обеспечить работу сотрудников экспедиции, хотя, конечно, этого достаточно только для того, чтобы провести сезон. Ни о публикации на эти средства, ни о проведении каких-то серьезных анализов речи идти не может, для этого, безусловно, требуются другие ресурсы. У нас был президент в 2004 году, который интересовался необходимостью государственной поддержки. Мы сообщили, что, конечно, Новгород ждет такого крыла, которое нас бы накрыло и помогало бы вести раскопки и пополнять источниковую базу изучения всей России, не только Новгорода, потому что здесь действительно очень богатый слой и находки, которые дают очень широкий срез информации. Единственное чего мы добились - это создание крыши, которая накрывает раскоп от дождя, и мы теперь пытаемся ее использовать.

Андрей [19.09 13:38]

Здравствуйте.

Насколько велика поддержка государства в вашем деле? Это нечто существенное или же "лишь бы отвязались"?

И ещё вопрос: где бы вы хотели провести раскопки, если бы не были ограничены ни в финансах, ни в законах какого либо государства?

Ну и самый главный вопрос: верите в приметы, сказки и легенды, связанные с вашей профессией?

На первый вопрос я уже ответил.

Если говорить о проблемной археологии, не той, которая стремится успеть за строителями, их опередить, а о той, которая предполагает решение каких-то научных проблем, есть узловые места - это касается и Новгорода, в первую очередь, конечно, центральные части города, Ярославо Дворище, мы так и не смогли, например, обнаружить место Вечевой Площади, хотя этим были заняты археологи в 30-е, 40-е годы. Есть проблемы, связанные с городской топографией, которые могли бы быть решены раскопками в Новгородском Кремле, где тоже до сих не было раскопок большой площадью, в отличие от Пскова или от Ростова Великого. Если же говорить о более широком круге проблем, то у нас есть, конечно, на территории Новгородской области, очень любопытные городские центры, которые тоже ждут раскопок большой площадью - это Старая Русса - один из немногих городов на Северо-Западе, помимо Новгорода (город был центром огромной территории, в их [городов] было почему-то мало). Русса - второй по значению город, там ведутся раскопки экспедиции нашего университета, но скромные, в основном в охранных целях.

Очень широкий круг вопросов, которые касаются смычки города и деревни, как теперь это можно назвать. Поскольку Новгород возник на территории, где совместно проживали исходно и угро-финские племена, и славяне, на раннем этапе истории города очень сильно присутствие скандинавского элемента, было бы важно вести раскопки там, где шли культурные и экономические контакты между этими группами населения, этой территории новгородской округи, так называемое"Поверье", где есть уникальные памятники археологии - это и городище и селище этого времени, все они у археологов на слуху, но, действительно, нет серьезной программы, которая имела бы государственную поддержку, нам пока даже никто не предлагает ее разрабатывать.

Если говорить о приметах - как и в любом деле, безусловно, в археологии есть какие-то признаки, которые вселяют в нас надежду, или наоборот - отбивают охоту работать. Хотя, наверное, главная наша примета - это солнце на небе, как только прекращается солнце и начинаются дожди, работа археологов останавливается, поэтому мы очень внимательно следим за народными приметами о погоде. Любой ветер с юго-западного направления, в Новгороде означающий приход циклона, для нас - самое плохое, это как предчувствие того, что нас будет заливать дождем и мы не сможем работать. Ну а так, если уж говорить о каких-то совсем сугубых суевериях - у археологов принято, например, докопав раскоп, бросить на дно монету с годом чеканки, соответствующим году проведения работ - это наша небольшая жертва "археологическим богам", чтобы следующий раскоп также начать успешно и докопать, вот такая есть традиция. Например, в 40-е годы, когда экспедиция работала в полностью опустошенном войной городе, археологи собирали все, что могли из материалов, которые не имеют ценности - бревна или кости - и продавали местному населению на дрова и на костную муку. Потом на эти деньги археологи устраивали заключительный пир, который назывался"пир на костях".

Алексей Денисов [19.09 13:50]

1. Почему не ведется популяризация археологической (исторической) науки как это делает например канал BBC? А телеэфир заполнен квазинаучными эзотерическими поисками внеземных разумов и т.п? Разве вам нечего интересно показать?

2. Насколько серьезна проблема "черной археологии". Есть ли примеры применения государством уголовных мер к бесконтрольному разграблению исторических памятников?

3. Работа по "зачисткам" стройплощадок от исторического наследия неплохо оплачивается, и зачастую становится основным доходом для археологов. Не возникают ли "ватаги" под покровительством именитых академиков готовые за хорошие деньги быстро срыть исторические пласты и поставить свою подпись? Существует ли общественный контроль над таким процессом?

Степан [20.09 13:34]

Как вы относитесь к любителям истории которые ищут реликвии, клады и прочее в верхних слоях почвы, на полях,заброшенных лесных усадьбах и прочих местах не являющихся археологическими памятниками, учитываю что делается это из личного интереса а не из-за наживы?

Видите ли вы разницу между "черными", "серыми" и "белыми" копателями?

Кондрашёв Александр [21.09 01:14]

Здравствуйте!

Я сам давно участвую в раскопках, и вижу, как остро в нашей стране стоит проблема чёрной археологии, в особенности на юге. Разграбляются десятки памятников ежегодно.

Конечно, чаще всего это происходит на античных памятниках и курганах. Скажите, как обстоит ситуация с чёрной археологией в Новгороде? Есть ли успехи в борьбе на этом фронте?

Deniska [22.09 11:05]

Здравствуйте, Сергей.

У меня следующий вопрос. Считаете ли вы нормальной ту ситуацию, при которой в Великом Новгороде после проведения раскопок на этом месте сразу же строится элитное жильё в исторической части города? Достаточно ли глубоко проводятся раскопки, чтобы вот так вот сразу "ставить крест" на этой территории, ведь потом уже никто не даст сносить богатые буржуйские особняки?

Особенно интересует Троицкий раскоп, расположенный в 200 метрах от Кремля, на месте которого уже поставлены первые "дворцы".

Спасибо.

vic [22.09 14:00]

Как Вы относитесь к деятельности поисковиков, которые с металлодетекторами собирают различные древние предметы из цветных металлов, рассеянные в пахотном слое на местах бывших деревень XVI-XIX вв?

1. В целом, я могу с Вами согласиться, действительно, делается для популяризации археологии немного, хотя полностью отрицать то, что археология мелькает на телеэкранах, нельзя. Было несколько программ: "Очевидное-невероятное", руководитель экспедиции Валентин Лаврентьевич Янин был на программе Татьяны Толстой и Дуни Смирновой, Гордон приглашал в эфир. То, что, может быть, нет развернутого показа археологии в виде программ подобных Discovery или BBC - это, в общем-то, не к нам вопрос. Археологи готовы сотрудничать, но они же не будут сами браться за съемку телевизионного фильма. Сейчас, в рамках подготовки 1150-летия Новгорода, есть идея создания таких вот популярных фильмов. У нас в Новгороде постоянно идет ежемесячная программа"Час истории", где мы стараемся обо всем рассказать горожанам и жителям области, но вот центральные СМИ пока до нас "не дотягиваются".

2. Проблема очень серьезная. Она беспокоит нас уже последние 15 лет, как только в стране начала разваливаться система контроля и за ведением раскопок, и за продажей металлодетекторов. Мы столкнулись с тем, что наши памятники грабятся постоянно, грабятся хищнически, потому что это не просто какие-то ямки для поиска монет - это уже полноценные раскопы площадью в десятки метров. Можно привести пример: в этом году рядом с городищем в Любытино, которое относится к эпохе княгини Ольги, приехавшие на раскопки археологи обнаружили несколько крупных ям у селища, которое примыкает к городищу. Грабятся курганы, грабятся сопки, люди, которые это делают, прикрываются неким понятием "народной археологии", заявляя, что археологи все прячут в фонды музеев, а мы вот храним у себя, всем показываем - это такая примитивная форма распространения знаний, которая в других странах давно изжита. Там в основе цивилизованного отношения к этому лежит общественное мнение - люди стесняются копать чужие курганы, зная, что там лежат чьи-то предки. Почему-то у нас это считается одним из способов хорошо провести время.

Несколько лет назад в Совете Федерации обсуждался вопрос - что с этим делать, в уголовном кодексе наконец-то появилась статья, которая предполагает наказание за умышленную порчу археологического памятника. Главная проблема - нельзя доказать, что эта порча была умышленной, потому что "черные археологи" заявляют: "Табличек нет, мы не знаем, где находятся памятники, так как археологи не публикуют карты". В результате те попытки привлечения к ответственности, которые принимались в последнее время, обычно заканчивались задержанием в КПЗ на несколько дней, обысками на дому, но предъявить нарушителям обвинения никто так и не смог,эта статья не работает. Значит, мы должны сделать невозможную для нас вещь - все памятники обозначить табличками. Тем самым мы покажем, где "можно грабить". Где взять средства, чтобы это провести, обозначить полторы тысячи ( как предполагается) памятников археологии на территории области? В Новгороде дела обстоят лучше, здесь мы быстро пресекаем попытки намывать на берегу монеты или печати, ходить с металлоискателем. У нас есть проблемный памятник под Новгородом - Рюриково Городище - там время от времени совершается рейд речного ОМОНа, археологи тоже стараются, проезжая мимо, заглядывать, поэтому это скорее носит эпизодический характер, а ситуация в области катастрофическая, как, впрочем, и по всей России.

3. Могу ответить, что, конечно, этот процесс, в первую очередь, начавшись в Москве и Петербурге, все-таки докатывается и до нас, мы тоже уже начинаем ощущать, что возникает группа археологов, которая просто как ремесленники ездит по стране, выполняет заказы, особенно, когда это связано с крупно-бюджетным финансированием. Вспомните прокладку нефтепроводов, газопроводов, дорожных магистралей. Если говорить о самом Новгороде, то мы сейчас пока в эту полосу развития событий не вступили, в отличие от псковичей, но такая проблема есть, и мы сейчас всячески стараемся продумать варианты ухода от подобной практики, потому что, конечно, археолог, копающийся сезон за сезоном на раскопе, не успевает ни обработать материал, ни опубликовать, ни проделать следующий аналитический этап работы, перейдя в плоскость исторической интерпретации, поэтому в Новгороде мы постараемся этот процесс сдержать. Каким методом - об этом будем спорить, потому что есть предложения, например, строить на плитах, рассчитывать инженерные нагрузки, не допуская обрушения слоя, который достигает 5-6 метров толщины, и обезопасить его от уничтожения. Либо, как вариант, объявлять какие-то части города заповедными и там запрещать строительство до полноценных раскопок. Но во втором случае мы абсолютно не готовы такие раскопки вести - у нас нет ни кадровых ресурсов, ни материальных. Сейчас мы все больше понимаем, что в Новгороде нужно отказаться от раскопок малыми площадями, все больше переходя к каким-то инженерным проектам, которые позволяют слой защищать, не разрушая его, не допуская погони археологов за длинным рублем.

Александр [19.09 18:57]

1. Ваше мнение об аспектах сохранения археологического культурного слоя в населенных пунктах.

2. Не пора ли создавать на базе органов охраны памятников археологическую полицию?

Действительно, много федеральных законодательств, которые достаточно четко прописывают все меры, которые должны в идеале защитить памятники археологии от разрушения, особенно, когда это касается исторических городов, поселений, скажем, сельского уровня, привязанным к городским центрам. Но здесь возникает одна сложность: например, Новгород является древнейшим городом в России, там в земле лежат великолепные археологические объекты (не только находки, но и сооружения, районированные церкви). По идее, законом предписано таким городам перейти в статус исторического поселения. Для того, чтобы этот статус определить, нужна, как мы поняли, очень вымороченная юридическая и бюрократическая процедура - нужно четко определить, где находятся границы исторического поселения.

Но мы знаем, что город не замыкался в кольце вала, который его до сих пор окружает, это исторический центр, который составляет примерно 10 процентов территории Новгорода, а у города были такие "выплески" - поселения, которые назывались запольями или слободами, мы не знаем всю площадь этих заполей или слобод. Попытаться сейчас отделить от современного промышленного города то, что нам известно на данный момент -значит обречь себя на то, что мы в перспективе не будем иметь возможность дополнить свои знания. Более того, муниципалитет к этому не готов, потому что это подразумевает большие расходы, чтобы провести такую работу необходимо затратить деньги, а сам город - это памятник федерального значения, культурный слой относится к федеральному уровню, соответственно, деньги могла бы дать Федерация или хотя бы область, но они тоже не хотят этого делать, потому что это городская проблема.В данном случае очень сложная система деления памятников на категории мешает с государственным умом и заботой подойти к решению этого вопроса. Это первая часть, касающаяся населенных пунктов.

Второе - создание действенной службы по охране памятников. На самом деле, мы знаем как рьяно охраняются памятники в Турции и в Египте - не дай Бог, какой-нибудь бедолага-турист решит отковырнуть кусочек штукатурки или камешек поднять с земли там, где нельзя - его арестуют, отведут в полицию и так далее, это может сделать и обычная полиция, потому что она знает закон и понимает, что защищает не просто абстрактные древности, а то, что является источником дохода для страны. У нас, конечно, ситуация гораздо хуже. О создании такой службы, которая называлась бы "Служба древностей" (аналогичные службы уже существуют в скандинавских странах и в Египте) говорят давно. Предлагалось вообще сделать отдельную службу охраны памятников, потому что в данном случае смешение вредно - слишком разные сферы и слишком широкий спектр вопросов касается только аспекта сохранения наследия. Сейчас мы надеемся ( и уже есть признаки этого), что в Новгородской области появится действенный комитет по охране памятников с составом сотрудников около двадцати человек, вот они могли бы эти функции взять на себя и в тесном взаимодействии с милицией, с ФСБ, наверное, ужесточить контроль за состоянием дел области. Я надеюсь, что в ближайшие год-два это случится. Вот эта структура, которая называется "Росохранкультура", будет выполнять функции такой археологической полиции.

Татьяна [19.09 13:51]

Уважаемый Сергей Викторович!

Подскажите, пожалуйста, какие последние находки на территории Вликого Новгорода Вы считаете наиболее удивительными и вносящими новое понимание истории данной теретории. Уверена, что Вы также интересуетесь находками своих российских и иностранных коллег. Поделитесь, пожалуйста, мнением о впечатливших Вас археологических находках в других регионах России и за рубежом. Также хотелось бы узнать существует ли практика российского и международного обмена опытом среди археологов и считаете ли Вы, что сейчас в России уделяется достаточно внимания археологическим исследованиям и воспитанию специалистов соответствующего уровня. Спасибо за ответы.

Каждый год находят много всего нового, если оценивать последнее десятилетие, то можно назвать 3-4 наиболее крупных открытия. Если говорить о предметах, вещах, артефактах, то это, несомненно, находка миллениума - в 2000-м году на Троицком раскопе в слоях начала 11-го века была найдена Новгородская Псалтырь - это вощеные деревянные таблички с текстами псалмов, которые были написаны рукой священника в первые 20-25 лет после принятия христианства в Новгороде. Это древнейший учебник, по которому население разучивало церковные песнопения, древнейшая книга на славянском языке. То, что она нашлась в Новгороде, да еще в такой символический год, мы восприняли как очень хорошую примету, если возвращаться к теме суеверий.

Не менее важными для нас являются раскопки любопытных сооружений, которые проливают свет на повседневность города, на его хозяйственную и материальную жизнь. Три года назад мы начали попытки, в общем, довольно успешные, подводных раскопок и обнаружили, наконец, остатки знаменитого Великого моста. Это мост, который соединил берега реки Волхов уже в 12-м веке, эта река не замерзает, и без моста новгородцы бы не смогли полноценно жить, ходить, например, на торг. Поэтому этот мост найден, мы сейчас изучаем конструкции 12-го, 13-го веков, найдено огромное количество находок, которые упали с моста в воду каким-то образом. Это очень важно, потому что мост, вообще, как мы теперь понимаем, является символом Республики, ведь Республика - это "общее дело" по латыни. Этот мост был действительно общей заботой горожан, он создавал основу коммунального хозяйства, основу городской коммуны.

Третья находка, которая в этом году всех и повеселила, и заставила задуматься - открытие, сделанное на Десятинном раскопе,там был обнаружен древнейший острог (тюрьма) или "поруба", как это тогда называли (закопанное в землю на глубину около 2,5 метров бревенчатое сооружение, в котором было 2 лавки и отхожее место). Это сооружение относится примерно к середине 11-го века. Теперь мы понимаем, откуда взялось выражение "бросить в тюрьму", также понятно, что чеченцы ничего нового в этом смысле не придумали.

Если перейти к более широким обобщениям, то мы сейчас все больше осознаем, что изучение Новгорода как города республиканского, города с мощной системой самоуправления, выборными магистратскими должностями дает нам очень важные примеры (материально подтвержденные) того, как могла бы существовать современная Россия, поскольку у нас сейчас все реформы государственного аппарата и попытки бороться с какими-то негативными явлениями, с коррупцией, прочее - все это не может произойти, пока мы не будем развивать очень активную частную и общественную инициативу. И вот новгородский опыт, как бы он ни казался кому-то архаичным и примитивным - он очень важен, потому что показывает, что люди объединялись, сотрудничали на материальной основе, на теме строительства совместных улиц, дренажей, мостов и так далее. Это то, что должно, по идее, перейти на страницы учебников и как-то явить стране археологию Новгорода, как просто понимание самих себя, евразийского пространства - территории, которая постоянно пытается выяснить близость к Европе или отдаленность от нее.

Что касается открытий коллег, то нас очень в последний раз взволновали сделанные открытия в Ярославле, где на городище были найдены следы монгольского вторжения. Последнее время стали популярны теории о том, что монголы были чуть ли не частью русского населения, что все это происходило очень миролюбиво, но там были найдены в колодцах останки убитых русских мужчин, женщин и детей со страшными травмами, которые были нанесены им во время штурма города. Это убеждает нас, что та эпоха на самом деле была очень жестокая, что монгольское нашествие было действительно переломным в существовании русских городов, может быть, мы до сих пор еще чувствуем на себе последствия этого страшного завоевания.

Если говорить об открытиях наших зарубежных коллег - нас очень радуют раскопки в Старой Ладоге, то, что там обнаружены следы древнейших скандинавских поселений, большие дома, которые там копаются, предметы, на которых есть знаки Рюриковичей, действительно убеждают в том, что влияние скандинавского элемента варягов на создание государства Древней Руси было очень существенно и важно. Ладога, в этом смысле, была одним из первых поселений на знаменитом пути из варяг в греки. Там есть другие нюансы, которые касаются роли Ладоги как древней столицы, тут мы готовы спорить, потому что столица не бывает без государства, без территории. Но это уже все вторично, а так - там действительно очень яркие находки, которые сильно продвигают нас в понимании того, как складывалась территория России, чьими усилиями, в каком сочетании этнических элементов, культурных влияниях и так далее. Не могу сказать, что было еще какие-то очень яркие находки, которые были бы на слуху у всех последний год - я не слышал о таких открытиях как, например, могила Ильи Муромца в начале 90-х годов.

Вы поймите археологов - у нас очень настороженное отношение к сенсациям, потому что, как ни странно, как только какая-нибудь находка вызывает интерес журналистов или кажется им сенсационной, она обрастает невероятным количеством домыслов, слухов, и археологи начинают испытывать по этому поводу комплекс совести. Потому что бросить информацию в население, которая недостоверна - значит обречь себя на роль дилетанта или человека недобросовестного, поэтому археологи лишний раз не шумят, пока не опубликуют находку полноценно, может быть, некоторые открытия сделаны, но мы о них еще не прочитали.

Практика обмена опытом, безусловно, существует. Более того, Новгород был в 90-х годах Меккой для европейских археологов, к нам приезжали сюда целые группы англичан, датчан, норвежцев, шведов, немцев, поляков, финнов. Было несколько научных проектов, которые закончились серьезными публикациями, вышедшими в Британском Музее, в городе Киле в Германии. Сейчас готовится очередная серия публикаций в Великобритании. Мы тоже туда ездим, есть конференция, которая организуется с участием российских коллег это Ганзейский Колоквиум в Любеке, столице Ганзы. В следующем году мы будем центром проведения Ганзейских дней - это такая северо-европейская ассоциация городов, мы проводем большую конференцию, посвященную вопросам сохранения наследия в Европе. В прошлом году в Новгороде и в его ближайших соседях - городах Пскове, Ивангороде и в Орешке, в Ладоге проходила конференция, посвященная крепостной архитектуре,в ней приняли участие более 70 коллег со всей Европы, включая даже Швейцарию и Испанию, довольно отдаленные страны. В прошлом году в Новгороде была конференция по подводной археологии, тоже с привлечением иностранных коллег и ассоциации, созданной в свое время еще Жаком Ивом Кусто. Так что мы находимся в довольно тесном контакте, может быть, наши научные позиции еще не совсем сомкнуты, мы все-таки пытаемся изживать остатки марксистского прошлого и переходить на платформу, которая должна стать общей с европейцами, но ведь и в нашей советской науке тоже было много достижений, а они пока не готовы их воспринять всерьез, поэтому, процесс интеграции, я бы так сказал, находится в развитии, хотя многие результаты уже достигнуты.

Внимания археологическим исследованиям и воспитанию специалистов уделяется категорически мало, и в этом, по моему мнению, проявляется слабоумие государственных мужей. Значение истории, ее роль в воспитании человека была понята еще древними греками и римлянами, не случайно все, кто известен нам, как древние герои, были воспитаны на чтении Плутарха или Светония, Тита Ливия. Да и у нас в России в 19 веке демократическая плеяда людей (начиная с пушкинских времен, вплоть до Октябрьской революции) вся воспитывалась на традиции чтения античной литературы. Там, где героизация прошлого происходила за счет пересказа каких-то важных поступков, демонстрирующих мораль и совесть людей. Археология в этом смысле тоже дает обращение к наиболее древним образцам поведения, морали. Что самое важное - она материальна. Наш российский гражданин уже устал от теорий , от эпатажных выступлений на телевидении или в прессе историков-рассказчиков (я имею ввиду Радзинского, Станислава Говорухина), которые очень любят поучать, рассказывать какие-то интригующие события, но абсолютно не доносят до людей содержание и смысл существования человечества на Земле.

Археологи в обратной ситуации, они видят перед собой горы молчащих артефактов, они их перебирают руками, они с ними общаются, учатся систематизировать и время от времени умеют интерпретировать и подать это так, что информация становится доступна любому обывателю, человеку просто интересующемуся. Но нас к этому не стимулируют. Государство не заинтересовано узнать подлинную историю страны. Много лет это особенно остро ощущается, потому что при том обилии материала, который накоплен за 76 лет раскопок, мы могли бы полностью пересмотреть некоторые аспекты истории, не в смысле подвергнуть сомнению прежнее, но на основе древних исторических теорий и нового материала создать что-то, что стало бы основой, не хотелось бы говорить национальной идеи, скорее, просто более современного понимания роли России на сегодняшний день, истоков ее возникновения, каких-то наших специфических особенностей, как транспортного коридора, как пространства между Европой и Азией, как территории богатой ресурсами, то есть то, что нас кормило уже в десятом веке и кормит сейчас, и не надо этого стыдиться, потому что это естественный путь развития. Надо просто эти преимущества осознавать и на них выстраивать дальнейшую политику. Приобщение к этому процессу молодежи - это просто неотъемлемая часть нормального патриотизма. Как можно стать патриотом, если ты ни разу в жизни не подержал кусочек древней керамики, не прикоснулся к фрескам 12 века.

Мы очень надеемся, что предстоящий юбилей Новгорода станет поводом, чтобы говорить о создании в стране системы образования молодых людей, которая базировалась бы на приобщении к материальной культуре прошлого. Не просто словеса плести вокруг молодых умов, а погружать их в материал, пусть они сами для себя решают те вещи, которые впитываются с молоком матери.

Александр [22.09 08:43]

Уважаемый господин Трояновский! Не считаете ли Вы целесобразным создание в Новгороде археологического парка-выставки, в котором были бы представлены как раскопанные, так и реконструируемые памятнники? Подобное делаеся во многих странах, в том числе - и в России (Аркаим, как бы к нему не относились).

В 2004 году, когда Новгород посещал президент, тогда еще Путин, ему это предложение было сделано со стороны директора музея Николая Николаевича Гринева, который сказал, что в Новгороде давно назрела необходимость создания полноценного археологического музея с реконструкцией типовых жилищных, сельскохозяйственных построек, с сопровождением всего этого какими-то интерактивными формами показа. И тогда было дано принципиальное одобрение всего этого, министерству было поручено готовить блок документов по созданию такого музея. Но, к сожалению, прошло 4 года и пока никакого продвижения в этом направлении нет. Хотя все понимают, что наша археология дает классические образцы древнерусского строительства различных хозяйственных сооружений.

Конечно, эта идея рано или поздно все-таки будет реализовываться, пока мы сделали на этом пути только первый шаг - в этом году открыли археологические раскопки для посещения туристов. Теперь турист может придти, получить квалифицированное объяснение экскурсовода о том, что это за раскопки, для чего они ведутся, спуститься на уровень проведения работ, пообщаться с археологами, посмотреть материал, который археологи извлекают из раскопок, познакомиться с новыми находками. И все это работает в режиме повседневного экскурсионного обслуживания. В этом году, правда, мы поздно стартовали и у нас был одиночный посетитель, который приходил сборными группами. В этом году мы будем участвовать в туристических выставках, мы раздали свои проектные предложения на следующий год крупнейшим туроператорам Северозапада и надеемся, что будет налаженный поток туристов. Действующий раскоп выглядит не хуже, чем музей - раскоп, потому что в первом случае виден сам процесс исследования.

Леонид [19.09 23:55]

Здравствуйте Сергей. Каким образом происходит связь между археологами и историками в области обобщения и развития исторических знаний? Спасибо.

Археология очень четко распадается на две составляющие: есть археология дописьменных обществ, о которых мы, к сожалению, не имеем никаких свидетельств. Это то, что археологи обычно называют археологическими культурами, существовавшие тысячелетия назад человеческие сообщества, которые оставили после себя какие-то характерные памятник, либо это погребальные сооружения, либо это культура катакомбных погребений. К сожалению, про них историки, если берутся что-то рассказывать, то это, как правило, рассуждения об общих процессах миграции этих народов, об их культурно-этническом облике. Если говорить об истории, как о письменной, нарративной, повествовательной науке, то это прерогатива археологов средневековья, и у нас в Новгороде тесно происходит сотрудничество. Наша конференция обычно так и называется "Новгород и Новгородская земля, история и археология ". Более того, основатель археологической экспедиции профессор МГУ Артемий Арциховский в своем учебнике по археологии, первом в Советском Союзе, написал:"Археология - это история вооруженная лопатой". До сегодняшнего дня у нас происходит такое сотрудничество - историки поднимают проблемы, задают вопросы, а археологи стараются на них ответить.

Лук [19.09 13:09]

А попадались ли Вам находки, которые не совпадают с общепринятой историей или вообще отвергают ее некторые утверждения?

Существует ли цензура в археологии?

Таких вещей, которые бы переворачивали в целом наши представления о Древней Руси или каким-то образом противоречили хронологии, думаю, мы мы не встречали. Бывают вещи парадоксальные, которые могут выбиваться из общепринятого сознания: например, несколько лет назад на Рюриковом Городище была обнаружена часть черепа северо-африканской мартышки, причем в слоях 12-го века. Представляете себе русского князя, который гуляет по своей резиденции, а на плече у него сидит маленькая обезьянка? Это ли не переворачивает наши представления о быте и культуре средневековых новгородцев? Случаются, конечно, вещи курьезные, бывает, что на берестяных грамотах проскользнет какое-нибудь матерное слово, которое обычно приписывается монголо-татарскому влиянию, или вещи, которые отражают сексуальную жизнь новгородцев, которая тоже, как мы выясняем, отличалась значительным разнообразием, такого мы не встретим в письменных источниках и так далее. Есть какие-то вещи существенно дополняющие или расширяющие горизонт, но переворотных и абсолютно парадоксальных находок нет. Что касается теории Фоменко и прочих ученых, пытающихся переменить местами Новгород с Ярославлем или хронологию сдвинуть на 300 лет - этого в Новгороде нет, у нас все очень точно датировано категориями находок, их типологиями, мы используем дендрохронологический метод - это датировка по годичным кольцам. Поэтому мы абсолютно уверены в хронологии своих раскопок и не стремимся это все перевернуть.

Роман [19.09 21:35]

Здравствуйте,

При обилии псевдо-исторической литературы (в том числе и по ахеологии), не могли бы вы поделиться несколькими названиями книг и именами авторов, которые выражали бы современное состояние именно научных знаний (в России и за рубежом) о зарождении русской государственности, о восточном и северо-славянском язычестве, археологии, языке ?

Спасибо!

В этом направлении у нас сейчас работает несколько весьма перспективных исследователей. Если говорить о наиболее ранних этапах, начальных, этнокультурной истории Руси - то это работы Петрухина и Раевского, Лазаренко, Седова Валентина Васильевича, в том числе работы Янина, который не отстает от молодых ученых, ему ведь уже 79 лет в этом году исполнилось. Если чуть больше расширить взгляд и сказать, кто из западных ученых близок к тому пониманию археологии и истории России, которое считается сейчас у нас передовым - это недавняя публикация двух английских ученых Франклина и Шепарда, которая называется "Начало Руси" или "Появление Руси", это участвующие в работе наших экспедиций специалисты из Великобритании, такие как Марк Брисбэйн. Многие вещи, которые мы сейчас обсуждаем, были "застолблены" в науке уже в 60-е - 70-е годы. Например, Евгений Николаевич Носов и его учитель Лев Сергеевич Лебедев создали довольно убедительную теорию распространения славян по северо-западу и процесса создания Русского Государства в Новгороде, Смоленске, Киеве и так далее.

Кирилл [20.09 08:00]

Уважаемый Сергей! Хотелось бы задать несколько вопросов:

1) Как лично Вы относитесь и что говорят раскопки по поводу этих довольно модных в последнее время теорий о том, что история была переделана/подделана. Насколько Вы, как археолог верите в представления и датировки современной истории? Все эти теории кажутся мне довольно невыразительными, но все таки когда в учебнике написано, к примеру, "вступил на престол 1923 года до Р.Х.", не правильнее будет писать +- н лет?

2) Насколько устарели работы Тураева, Гумилева и прочих в свете последних данных раскопок (как у нас так и в других частях Света)?

3) Кто такие славяне и русские, с точки зрения археолога (понимаю, что ответ может получится длинным, так что хотя бы дайте ссылки на научно объективные материалы по этой теме)?

4) Когда то мечтал быть археологом, а стал физиком, но интерес к истории остался. Скажите, пожалуйста, насколько настоящая работа археолога отличается от того мистического образа, как ее представляешь до того как начнешь?

Заранее спасибо!

2) работы Тураева, Гумилева и прочих не были посвящены конкретно археологическим материалам, это попытки создать некие концепции, которые бы вмещали в себя совокупность фактов, требующие объяснения, они были интересны как полет мысли, как материал, который может послужить для будущих исследователей отправной точкой для поиска своего пути в науке. Это скорее концептуальные подходы, чем то, что проповедуют археологи. Археологи говорят, что надо очень тщательно обработать археологический материал, систематизировать, классифицировать. Годам к 40 археолог становится человеком, который может из себя "выдавливать" по капельке какие-то исторические знания, потому что это действительно очень кропотливая работа. А полет мысли, способность охватить взглядом какой-то необычный аспект человеческой истории- это тоже наука, но немного другая. В этом смысле мы ближе к земле, а эти люди немножко ближе к небу.

Александр [19.09 18:18]

Здравствуйте.

Как можно принять участие в археологических исследованиях в Великом Новгороде?

По какому принципу вы формируете такие группы?

Александр [20.09 09:03]

Есть ли возможность посвященным археологам принять участие в ваших раскопках?

Иван [20.09 09:02]

Доброе утро, Сергей Викторович. Сторого положительно отношусь к вашей профессии. Скажите какое у вас образование и не возникает ли проблем с набором новых сотрудников в эту "отрасль" работы? Заранее спасибо за ответ)

дарвидон [19.09 15:35]

У вас много работает на раскопках студентов???

Ильдар [19.09 19:14]

Здравствуйте! Можно ли как-то присоединяться к раскопкам частным лицам - в качестве волонтеров, подслбных рабочих и пр.?

И если да, то как?

На сегодняшний день у нас сложилась практика приглашения студенческих отрядов, с которыми давно уже сложились отношения. Например, в этом году работала группа студентов из Екатеринбурга, которые приезжали уже в 30-й раз. Постоянно работают на раскопках студенческие отряды из Московского университета, Университета сервиса и туризма(Москва), университетов Петербурга, Перми, Нижнего Новгорода, Брянска. Они к нам приезжают. В этом году мы впервые декларировали условие - студент, желающий поработать на раскопках, для нас фигура желательная, мы готовы принять на себя его проживание и двухразовое питание, соответственно, он эти деньги отрабатывает на раскопках. Если он работает лучше, то он может даже что-то заработать. Конечно, если мы попытаемся принять всех желающих, боюсь, что у нас просто не хватит территории для таких крупных раскопок.

Но, в любом случае, на следующий год заявок пока не поступало, поэтому все желающие могут оставить свои предложения. Вторая вещь очень важная - мы сейчас задумываемся о том, что Новгород в рамках подготовки к 1150-летию (кроме того, на будущий год будут проходить Ганзийские дни) заявит идею того, что здесь на территории одного из древнейших центров Европы должна появиться открытая археологическая школа, где любой желающий с разным уровнем подготовки мог бы приехать и поучаствовать в качестве землекопа или повысить квалификацию, если он археолог, или выслушать какие-то интересные лекции специалистов. Эту идею мы тоже будем продвигать, но на ее реализацию потребуется 2-3 года. И в 2012 году, когда будет 1150 лет призвания Рюрика (будет общегосударственный праздник), наверное, мы такую школу откроем.

Александр [19.09 13:22]

Здравствуйте, Сергей! Меня интересует вопрос, как удается согласовать проведение археологических раскопок с хозяйственной деятельностью современного Новгорода (не мешают ли строители и археологи друг другу), есть ли проблемы на этом пути? Спасибо.

К счастью, Новгород был первым городом в Советском Союзе, где уже в 1969 году было принято решение городских властей об обязательности предварительных раскопок при любом строительстве. Поэтому уже в 1970-х годах в городе сложилась практика обязательных спасательных раскопок. Конечно, всё было не так безоблачно и в советские времена, и в лихие 90-е. Но после принятия в 2002 году 73 Федерального закона "Об объектах культурного наследия" ситуация стала резко улучшаться, сегодня можно говорить, что нам удалось выстроить налаженную систему взаимодействия между госорганом охраны памятников - областным комитетом культуры - археологами и общественными организациями. Другая сторона вопроса - как не мешать городу развиваться, в том числе, строить объекты туристской инфраструктуры. Над этим мы тоже работаем, в частности, разрабатываем программу перспективного освоения города на основе Опорного историко-археологического плана, созданного в 1996 году.

Федор [19.09 15:15]

В сети есть скептические публикации, будто бы новгородские берестяные грамоты - шовинистическая советская подделка.

1) Как вы прокомментируете это?

2) Что может убедить тех, кто прислушивается к скептикам? (понятно, что самих скептиков ничто убедить не сможет)

Если и можно подозревать археологов в стремлении перекинуть от своих находок мостик к национальному шовинизму, то это надо было делать в 1950-е годы, когда советская пропаганда изо всех сил старалась доказать миру, что "русский слон самый сильный слон в мире". Тогда и берестяные грамоты пошли в ход, чтобы доказать "особливость" русского-советского человека. Сейчас говорить об этом смешно. Найденные с 1951 года новгородские грамоты (а их уже 973, а также около 100 в других 10 русских и белорусских городах) настолько разнообразны в хронологическим и содержательном отношении, что их подделка выглядит абсолютно невероятной. Чтобы убедить скептика, нужно посадить его в раскоп и дать возможность найти грамоту самому. Только для этого нужно потрудиться, да ещё и быть удачливым. Есть такая строчка в археологическом фольклоре: "Девять грамот "филькиных" в день мы вынимаем, но одну не филькину нам бы отыскать".

Алехандро [19.09 15:29]

Приходилось ли вам находить свидетельства того что Новгород был республикой, ну там грамоты разные о вече....и т.д.

Это одна из важнейших тем в современном изучении Новгорода. Поскольку именно в новгородской республике видятся не просто истоки "русской демократической идеи", а простые рецепты возвращения к жизни частной и общественной инициативы, развития местного самоуправления, без которых буксуют реформы современной России. Важнейшей находкой в этом отношении стали раскопки Великого моста, причём методами подводной археологии. Этот проект мы ведём совместно с Венецией, где мосты были неотъемлемой частью res publica, что означает по латыни "общее дело". Новгородцы не называли себя республиканцами, но совершенно точно сообща вели своё громоздкое городское хозяйство, состоящее из уличных мостовых, дренажных труб, городских укреплений, мостов и так далее.

Вечевую тему активно исследовали и в 1940-50-е годы, но так и не нашли вечевую площадь на Ярославовом Дворище. Зато в 1970-х годах удалось найти кусок такой площади в Неревском конце города. Вот только полноценных раскопок этого места так и не удалось произвести. Наверняка, вокруг площади будут и грамоты на бересте, рассказывающие о ходе и решениях этих собраний.

Кирилл Алексеев [19.09 20:18]

Здравствуйте!

Скажите, не планируются ли археологические работы на Городище и Славенском холме в следующем году?

Есть ли в планах работа по неолитическим памятникам Великого Новгорода?

Работы на Городище ведутся каждый год с 1975 года, а вот новый раскоп на Славенском конце действительно появится в следующем году. Милости просим поработать!

minya [19.09 20:31]

Zdravstvu'te Serge'

Est' li kakie nibud' priznaki suschestvovaniya iude'skih obschestvennih organizaci' v Velikom Novgorode?

Spasibo

На этот счёт следует обратиться к истории так называемой "ереси жидовствующих", которая распространилась в Новгороде во второй половине XV века. Загляните в Интернет или в библиотеки.

Лилия [22.09 19:39]

Здравствуйте, Сергей!

Мы знакомы. Я - археозоолог из Волгограда. Я обрабатывала остеологические материалы из раскопок на Посольском раскопе 2006 года и на Дворище 2008 года. Много интересного удалось обнаружить по мясной диете и торговле мясом в средневековом Новгороде. Есть ли у Вас возможность помочь своим сотрудникам в том, чтобы остеологические материалы и дальше обрабатывались?

Лилия, я сожалею, что нам не удалось пообщаться в Новгороде. Конечно, у нас в планах расширение штата сотрудников Археологического центра и создание полноценных лабораторий по различным направлениям естественнонаучных исследований археологических материалов. Надеюсь будем сотрудничать!

Юрий [19.09 14:32]

Здравствуйте! Каким образом в результате Ваших исследований изменился традиционный образ древних новгородцев, русичей, который мы до этого времени привыкли видеть в фильмах, книгах, и.т.д. Есть ли какие нибудь открытия, которые изменили, дополнили бы такой собирательный образ. Спасибо!

Андрей [23.09 11:51]

Что вы ищите? Т.е. есть ли у вас определенная цель. Такая чтобы откопал и сказал - во не зря жизнь прожил?

Во-первых, мы не ищем, а исследуем. Только без обид. Любопытство как фактор выбора профессии археолога очень быстро улетучивается по мере обучения и набора опыта, и ему на смену приходит ответственность и серьёзный интерес к решению проблем, а не поиску в стиле Индианы Джонса. Конченая цель работы археолога обычна для мыслящего человека – понять открытые миры и логику исторического процесса в нём. При этом важнее всего проникновение в суть человеческой природы сквозь миграции, хозяйство, градостроительство, быт и так далее.

Павел [23.09 11:12]

Здравствуйте, Сергей!

Скажите, куда и кому можно сообщать информацию о незарегистрированных памятниках Псковской области (в частности о курганах в лесу на берегу реки)? Будут ли приянты меры по их охране от грабителей?

Предлагаю Вам связаться с Псковским археологическим центром – Еленой Яковлевой, Эльвирой Королёвой или кем-то из их коллег. Уверяю Вас, они или примут меры, или проверят, насколько Ваша информация нова.

Denis [22.09 16:19]

Добрый день,

скажите, пожалуйста, возможно ли к Вам обратиться для получения материала для исследования с целью написания диссертации? Если Да, то как, если Нет, то почему :)

как относитесь к научным исследованиям академика Фоменко и др. (http://www.chronologia.org/)?

Спасибо!

С материалами готов помочь, к работам Фоменко отношусь с восторгом. Так оболванить полстраны удавалось только экстрасенсам или киндер-политикам.

Обсудить