Восьмого июня на острове Си-Айленд в штате Джорджия на Восточном побережье США начался саммит "Большой восьмерки" - восьми наиболее индустриально развитых стран, к числу которых относится и Россия. Традиционная для таких встреч экономическая повестка дня в этом году уступит место политической, считает заместитель директора Института Европы РАН, глава Совета по внешней и оборонной политике Сергей Караганов. Главным вопросом этого года станет "большой" Ближний Восток - процессы деградации стран исламского мира и ситуация в Ираке. России в этом контексте особого внимания к себе от мировых лидеров ждать не приходится. О текущих проблемах мирового сообщества и о российской международной политике с Сергеем Карагановым беседовал специальный корреспондент Vip.Lenta.Ru Иван Подшивалов.
О чем будут говорить лидеры "Большой восьмерки", какие темы сейчас являются самыми важными для мирового собщества?
Естественно, на саммитах подобного рода значительная часть повестки дня формируется традиционными бюрократиями и соответствует более-менее традиционному набору. Будут активно обсуждаться борьба с терроризмом, проблемы Африки - с которыми вроде как-то борются, а на самом деле ничего особо существеного не происходит. Сейчас, правда, будет сделан упор не просто на гуманитарную помощь и тем более не на помощь в развитии, о которой регулярно говорили и которая проваливалась многие годы. Сейчас в большей степени будут говорить о миротворческих операциях в Африке. Потому что лидеры "восьмерки" начинают понимать, что ситуация там безысходная. Как всегда, будут говорить о либерализации торгово-экономической системы, улучшении благосостояния мира и так далее. Но совершенно очевидно, что экономические вопросы, которые изначально лежали в основе встреч "Большой семерки" (еще до того, как она стала "восьмеркой"), как ни парадоксально, уходят на второй план. Сегодня на первый план выходят вопросы политические и вопросы безопасности. И две ключевые проблемы, или даже две с половиной ключевые проблемы, о которых пойдет речь на саммите, связаны с планами администрации США по реформированию "большого" Ближнего Востока.
Что входит в это понятие, каковы его географические границы?
От Афганистана до Марокко. В понимании США - от Афганистана и Пакистана до Саудовской Аравии, но на самом деле, видимо, это также и бывшая советская Центральная Азия и даже Закавказье. Это сосредоточение стран, большинство из которых находятся в стадии исторической деградации. Большинство этих стран исповедуют ислам. Многие из этих государств - арабские. Совершенно очевидно, что в нынешнем своем состоянии одна из самых передовых цивилизаций мира - исламская, которая когда-то опережала европейскую и вела ее за собой - не способна адаптироваться к новым вызовам современного мира и катастрофически отстает. По этой причине регион, чрезвычайно важный с геополитической и, еще более, экономической точки зрения (так как это главный нефтедобывающий регион мира), становится все более нестабильным. Из него исходит главная угроза терроризма, в том числе и ядерного. Одно из этих государств - Пакистан - уже обладает ядерным оружием. За мусульманской бомбой гоняется "Аль-Каеда", и тайно или явно - некоторые лидеры ряда других ближневосточных государств. И это первая проблема. Буш говорит о необходимости демократизации этого региона, в том числе путем силового навязывания демократии.
А какова здесь позиция России?
Мы, соглашаясь с необходимостью модернизации этого региона, говорим, что нужно помогать только там, где нас об этом просят. Правильный путь лежит где-то посредине, ведь совершенно очевидно, что многие режимы этого региона являются глубоко застойными и будут сопротивляться. Несмотря на то, что этот регион относительно благополучен (хотя, повторю, уровень его благополучия сейчас снижается), уровень компьютеризации там сегодня равен уровню компьютеризации самого бедного региона в мире - Центральной Африки. Известно, что на саммите будет поднята эта проблема.
Но, наверное, самым главным вопросом будет Ирак?
Это вторая ключевая проблема. Что делать с Ираком? Американцы попытались модернизировать Ближний Восток через Ирак. Кроме того, что им нужно было сместить Саддама, они хотели создать прецедент демократизации тоталитарного режима. Очевидно, что эта попытка провалились или проваливается. Соответственно, нужно что-то делать с Ираком, чтобы ситуация в регионе, которая уже ухудшилась, не пошла под откос из-за политического провала иракской операции.
Существенным, наверное, будет и еще один вопрос. Это обеспечение ядерной безопасности. Эта тема сейчас постоянно обсуждается. На последнем саммите "восьмерки" были приняты широковещательные инициативы о выделении полутора десятков миллиардов долларов - в том числе и на помощь России в ядерной области, и на то, чтобы не оставлять без присмотра элементы ядерного комплекса, разбросанные по десяткам стран мира. Американцы в последнее время выдвинули инициативу по нераспространению, которая предусматривает выкуп или помощь в выкупе всех материалов, которые могут использоваться в производстве ядерного оружия, и просто радиоактивных материалов из стран, где контроль за этими материалами недостаточно эффективен. Видимо, американцы будут продвигать эту идею.
В принципе, вообще, казалось, что нынешний саммит изначально был обречен, потому что администрация Буша еще полгода-год тому назад весьма скептически относилась к многосторонней дипломатии в формате "восьмерки". Напомню, что Буш едва ли не демонстративно уехал из Эвиана на день раньше окончания прошлого саммита. И председательствующий на саммите в Эвиане Жак Ширак благодарил Буша за приглашение в США, а приглашения-то этого еще не было. Но сейчас поражение американцев в Ираке - политическое, конечно, не военное - побуждает их пересмотреть свою политику. Элементы односторонности остаются, но одновременно в Вашингтоне нарастает понимание того, что в одиночку мало что удается сделать или не удается вообще ничего, и Белому дому хочется разделить с кем-нибудь свою ответственность за провалы. Поэтому, я думаю, что американская позиция будет более конструктивной, хотя прорывов ждать, наверное, все же не стоит.
А что может Россия получить на нынешнем саммите для себя, хотя бы в смысле обсуждения проблем СНГ?
СНГ там будет обсуждаться как часть проблемы, в широком смысле, потому что границы "большого" Ближнего Востока размыты. Не знаю, входят ли в него бывшие среднеазиатские республики, но думаю, что входят - все признаки их деградации налицо. Туркмения, Узбекистан, Таджикистан, Киргизия - я полагаю, что северная граница этого региона проходит по южной границе России. Впрямую этот вопрос обсуждаться на саммите не будет, потому что он слишком мелок для "восьмерки". Может быть, в каких-то личных беседах Путин коснется отдельных проблем СНГ, но я сомневаюсь, что эти вопросы войдут в повестку дня. Они относительно маловажны для мировой политики.
А Грузия?
Грузия тем более, это уже совсем мелкий вопрос.
Многочисленные наблюдатели внутри России упрямо твердят, что мы "сдали" Аджарию, сейчас "сдадим" Южную Осетию, Абхазию - и все это на фоне поддержки, которую Грузии оказывают Соединенные Штаты. Этот вопрос будет подниматься на саммите?
Наши пикейные жилеты, которые 10-12 лет совершенно не замечали Грузию, вдруг ею заинтересовались. Игнорируя это направление, мы не давали Грузии и грузинским пророссийски настроенным силам даже шанса повернуться к России лицом. Грозились бомбить, ужесточали визовый режим или просто вели себя так, как будто этой страны не было на свете. Сейчас ситуация коренным образом изменилась. Россия открыла для Грузии дорогу на север. Идет очень много позитивных процессов. В Грузию пошел российский капитал, будет нарастать торговля. А наши пикейные жилеты по-прежнему говорят, что мы сдаем позициии. Мы их не сдаем, потому что их там не было. И эти позиции надо нарабатывать с помощью поддержки пророссийских сил. И речь идет не только о 70-тилетних, но и о 25-30-тилетних. В Грузии сегодня нет никого, кто бы твердо ориентировался на Россию. Другое дело, что большинство грузин, разумных, из любого поколения, понимают, что американцы могут в чем-то помочь, но без России выжить нельзя.
Другое дело, что к любой ситуации надо подходить осысленно. Что значит "сдали Аджарию"? Сдали, потому что аджарцы не очень-то хотели воевать за своего лидера, как выяснилось. Там 80-90 процентов жителей проголосовали за Саакашвили, а это что-то значит. Тем более, что аджарцы считают себя частью Грузии. Другая ситуация сложилась сегодня в Абхазии, и промежуточная ситуация - в Осетии. Важно не допустить кровавых результатов.
Вы считаете, их кто-то может спровоцировать в России?
В России есть множество людей, которые считают, что нам нужно поддерживать как можно больше вооруженных конфликтов по периметру бывшего СССР. Мы довольно много таких конфликтов поддержали, но не знаю, чего мы благодаря этому выиграли. Взять, например, абхазский конфликт. Я что-то не замечаю, чтобы туда рвался российский капитал, чтобы там была зона российских интересов. Так, ничейная земля получилась. Но, повторяю, это проблемы министров или даже уровня заместителей министров.
Кто сейчас реально формирует международную политику нашего государства: администрация президента или МИД?
Совершенно очевидно, что сейчас ее действенно формирует лично Владимир Путин. С разной степенью участия в этом процессе администрации президента, которая работает непосредственно на него, аппарата помощников и других подразделений, включая МИД. Может быть, большую роль станет играть Совет Безопасности после прихода туда Игоря Иванова. Но пока, честно говоря, наш внешнеполитический механизм не проработан. Очень часто президент идет на одном уровне, а бюрократия - на другом. Не то чтобы она была против, просто она инструментально не выстроена. В результате очень многие инициативы проваливаются. Или, что бывает чаще, не бюрократия не проявляет желания отрабатывать уже выдвинутые президентские инициативы. Здесь есть некоторый разрыв. Но после появления в МИДе Лаврова и перевода Иванова в Совет Безопасности этот разрыв будет уменьшаться.
Что можно сделать позитивного для того, чтобы наша внешняя политика имела единый стержень?
Необходим постоянный механизм координации, хотя бы по СНГ. Допустим, под Советом Безопасности. Где-то нужно создать такой механизм и пост секретаря Совета Безопасности в широком смысле этого слова. Я не знаю, дадут ли Иванову такие прерогативы, но, в принципе, кто-то должен координировать всю внешнюю политику. Раньше все отдавалось на откуп МИДу. Но МИД в прошлые годы из-за общей недостроености государства и низкой управленческой культуры в стране вообще, а также в связи с борьбой различных групп, с этой работой справиться не мог, даже если хотел. Частично это мог делать в краткие моменты супертяжеловес Примаков, и то там было немало поражений - но не по вине Примакова, а просто потому, что страна был чудовищно слаба. Сейчас проблемами СНГ занимается Иванов, а всем остальным - Лавров. Но идеальным вариантом является создание системы координации.
А в США кто этим занимается?
Там в этом, безусловно, участвуют все. Но координирует все секретарь Совета безопасности Кондолизза Райс. В Штатах, кстати, вес каждого секретаря Совета Безопасности зависит от его бюрократических возможностей доступа к президенту. При Кеннеди был Ростоу, потом сменились несколько менее значимых фигур, им на смену пришел Джордж Банди. Потом был Киссинджер, который придал этому посту его нынешнее значение. Потом, правда, Киссинджер ушел в Госдепартамент и уже оттуда боролся со следующим секретарем Совета Безопасности. Были еще сильные секретари Бжезинский, Сенди Берд при Клинтоне. Но и Кондолизза Райс - достаточно внушительная фигура.
Она по влиянию сильнее, чем Пауэлл?
Смотря в каких вопросах, а так они равновеликие фигуры.
Суммируя, можно сказать, что для России на этом саммите никакого прорыва не произойдет, ничего реального мы для себя не получим?
Я не очень понимаю, что мы должны получить для себя? Раньше мы выходили и просили денег и отчитывались о проведенных мероприятиях по либерализации российской экономики. К счастью, этот позорный период прошел, и никто нами особено уже не интересуется. Мы усиливаем свое политическое влияние. Совершенно очевидно, что Россия, несмотря на некоторые внутренние тенденции, сейчас выглядит в "восьмерке" гораздо сильнее, чем все остальные страны, кроме США.
Беседу вел Иван Подшивалов