В пятницу, 26 августа, на Чистопрудном бульваре в Москве прошла акция, которая стала официальным началом проекта по составлению "черных списков негодяев". Инициатором проекта выступило движение защитников Химкинского леса. "Лента.ру" попросила лидера движения Евгению Чирикову рассказать, что представляет собой эта несколько неоднозначная инициатива со столь громким названием.
Как появилась идея этого проекта?
Идея этого проекта зародилась у экологов. Мы поняли, что экологические проблемы, то, что у нас в стране такое наплевательское и потребительское отношение к экологии – это следствие более серьезных вещей. А именно того, что у руля страны находятся люди, которые выстроили целую коррупционную воровскую систему, направленную на единственную цель - личное самообогащение. Соответственно, мы поняли, что наши проблемы по экологии не эксклюзивны, и точно такие же проблемы есть везде, где обычный гражданин пытается жить по-человечески. Они есть у людей, которые занимаются бизнесом - у них отнимают их ресурсы, они есть в социальных сферах, когда люди недополучают то, что они должны получить от государства, и так далее.
То есть у нас у всех есть общий враг - наша государственно-чиновничье-судейская подавляющая система. Чтобы с ней эффективно бороться, нам нужно действовать точно так же, как действуют они. Посмотрите, как они все хорошо объединяются - суды, милиционеры, чиновники, олигархи - как они слаженно действуют! Это же миллионопалый кулак! А мы пока что довольно разрозненны и, следовательно, слабы.
И как вы намерены бороться с этой системой?
Юрист, автор антикоррупционного интернет-проекта "РосПил" Алексей Навальный так прокомментировал инициативу Чириковой: "Я поддержу этот проект. Пока не хватает времени, чтобы уделить ему много внимания, но я считаю, что это правильная инициатива. На словах собрать и систематизировать нужную информацию легко, но на деле возникает много сложностей, так как нужно не просто сказать: "Вот черный список злодеев", - нужно к каждому человеку приложить документы, конкретные обвинения и так далее, а не вносить туда всех тех, чья физиономия нам не нравится. Проект не должен превращаться в аналог Компромат.Ru, куда вываливают все на свете. Это сложная в организационном и юридическом плане кампания, но, если делать все по уму, то она будет эффективной, и никаких рисков, связанных с ней, я не вижу.
Вот изменится власть, и в новой политической ситуации об этих людях никто не забудет, и они должны об этом знать. Мы – а я де факто также занимаюсь составлением черных списков - делаем все возможное для того, чтобы преследовать этих людей по закону внутри страны и, по возможности, будем преследовать их по закону за пределами государства."
Мы решили обозначить конкретных людей, но не просто сказать, что они жулики, мерзавцы и негодяи, а конкретно обозначить, что этот человек сделал такого, что мешает развитию нашей страны и мешает нам жить хорошо. Вообще говоря, это та работа, которую должны проводить соответствующие органы, например, прокуратура или Счетная палата, или ФСБ, но, поскольку эти органы у нас не работают, и запросы, которые мы туда посылаем, в лучшем случае заканчиваются отписками, мы взяли их функции на себя.
Кто кроме защитников Химкинского леса входит в число организаторов проекта?
Основные организаторы это мы, “Солидарность”, движение “Мы”. Также к нам присоединилась, партии “Яблоко”, “Справедливая Россия”, много экологических групп, защитники дома в Большом Козихинском переулке и даже арт-группа “Война”. Мне сложно назвать всех, потому что каждый выполняет свой кусочек работы. Я не хочу, чтобы создавалось превратное ощущение, что одна Чирикова все делает – это не так. А вообще, в нашем проекте так или иначе задействовано очень много различных организаций – экологи, обманутые дольщики, люди, которые занимаются коммерческой деятельностью – я сюда отношу бизнесменов и фермеров, которые пострадали от рейдерства, у которых отбирают землю и здания. Все эти люди уже присылают нам информацию о тех неправомерных действиях, с которыми они столкнулись. Хотя, честно говоря, бизнесмены пока не настолько активны, как нам хотелось бы.
Вы намерены как-то проверять информацию, которую вам присылают или будете сразу выкладывать ее на сайт?
Мы не имеем возможности проводить серьезных исследований. Наши юристы просто просматривают присланные данные на предмет того, нарушения каких статей уголовного кодекса там присутствуют. И, естественно, мы публикуем информацию со ссылкой на того, кто ее прислал. В первую очередь, мы полагаемся на народный контроль - мы выкладываем сведения на всеобщее обозрение, и, если получим отклик, что это неправда, то будем разбираться. В случае, если сведения действительно окажутся ложными, мы их уберем и принесем публичные извинения.
Хотя наши юристы, например, умеют вскрывать некоторые неправовые финансовые схемы, которые идут через оффшоры на Британских Виргинских островах или на Кипре. У каждой оффшорной зоны свое законодательство, и на Кипре, например, оно обязывает предоставлять информацию о том, кто является собственником той или иной компании. Если грамотно сформировать запрос, то вы получите ответ.
Сначала мы опубликуем информацию от тех групп, с которыми давно работаем, и в этой информации мы совершенно уверены. Конечно, у нас могут быть ошибки, я это признаю. Нам могут слить дезинформацию, но я думаю, что она будет составлять какой-то небольшой процент. Это риски, на которые нам необходимо идти, потому что у нас нет другого выхода.
Есть высокая вероятность, что, обнаружив неприятную информацию о себе, фигуранты черных списков подадут на вас в суд? Вы рассматривали такую возможность?
Вы знаете, после того, как я увидела, во что превратили Мишу Бекетова три года назад, мне даже смешно чего-то опасаться, каких-то исков. Я поняла, что надо не думать о рисках и вообще не бояться, иначе ты будешь просто парализован этим страхом и не сможешь сделать никакого дела. Поэтому я эти риски не продумываю и не просчитываю, потому что в нашей стране это все равно бесполезно делать.
Не бояться – это хорошо, но одним из последствий исков может быть блокировка сайта, стать закрытие вашего проекта…
Наш проект прекрасен тем, что закрыть его невозможно, поскольку он абсолютно неформален. Заблокируют один сайт – мы откроем другой. Главное - пустить народную волну, которую уже будет тяжело остановить. Да, изуродовали Мишу Бекетова, но на смену пришла я. Меня убьют - придет еще кто-то.
А что конкретно вы будете делать с собранной информацией?
“Лента.ру” попросила прокомментировать проект составления черных списков юриста коллегии адвокатов “Князев и партнеры” Игоря Симонова. Вот что он сказал: “ Если на сайте проекта появится заведомо ложная информация, то за ее распространение могут грозить последствия уголовно-правового характера. Если речь идет о неумышленных действиях, то есть распространяется не заведомо ложная, а просто непроверенная информация, то все равно есть вероятность того, что лицо, в отношении которого распространена такая информация, обратится с иском о защите чести и достоинства. Если данные предоставляются не анонимными гражданами, то их можно привлечь по иску как соответчиков. Наказание по статье 129 (“Клевета”) по самой ее “суровой” части 3 (клевета, соединенная с обвинением лица в совершении тяжкого, особо тяжкого преступления) наказывается штрафом в размере от 100 тысяч до 300 тысяч рублей. Максимальное наказание - лишение свободы на срок до трех лет.
Если суд признает, что эти сведения, порочащие честь, достоинство и деловую репутацию, нарушают права лица, в отношении которого эти сведения распространяются, то он имеет право обязать прекратить распространять их. Закрыть весь сайт при этом не имеют права - для этого нужны другие основания (например, наличие там экстремистской информации или какое-то систематическое нарушение законодательства). Хотя лично я не помню случаев закрытия ресурса по этой причине.
Пока мы продумываем конкретные действия только по нашему списку - списку, который собрали защитники Химкинского леса. Но, понимаете, те действия, которые мы применяем к нашим негодяям, нельзя непосредственно применить к каким-нибудь ярославским негодяям. Для каждого негодяя нужен свой метод борьбы. Это как с человеческим организмом: есть много болезней, от рака до целлюлита, и с каждой надо бороться своими методами. Где-то надо использовать судебные иски – как показывает опыт Алексея Навального, даже с нашими судами это может сработать. Помимо таких правовых методов есть еще методы общественного давления: можно пикетировать место работы конкретного человека, рассказывать его коллегам, что незаконного он совершил. Можно делать интернет-ролики, распространять информацию о том, что именно он сделал – конечно, с доказательной базой.
Самое главное - начать некий процесс, который заставит общество хотя бы задуматься, кто мешает им жить. Как только люди задумаются и увидят, кто это конкретно, у них тут же начнут работать мозги в плане того, что можно дальше делать. Я одна не знаю ответа на этот вопрос, я не спасу всю Россию - я могу поддерживать людей из регионов информационно, могу помочь связями, но я не хочу развивать в них иждивенческую позицию. Не должно быть такого, что они нам подадут на блюдечке списки этих негодяев, а мы уж как-нибудь сами будем с ними расправляться. Так не годится.
Опять же, этот проект хорош еще и тем, что он работает на восстановление гражданского общества. Когда одна группа предоставляет свои возможности другой группе, а та, в свою очередь, – первой, начинается процесс взаимодействия и взаимопомощи. А это и есть основа гражданского общества.
Женя, в последнее время вы весьма активно занимаетесь не только защитой Химкинского леса, но и разного рода другой гражданской активностью. Мы наблюдаем рождение Чириковой-политика?
Я никогда не делю человека на разные ипостаси – здесь он политик, здесь мама, а здесь жена, здесь друг. Я считаю, что с новыми задачами растет человеческая личность в целом, растет ее масштаб. Я считаю, что я как личность – я надеюсь – развиваюсь по мере того, как мои задачи становятся шире и глобальнее. Но это мое личное мнение, может быть, кто-то наоборот считает, что я деградирую.
Но в целом вы не исключаете вариант ухода в политику?
Я не знаю, что такое политик. Я просто занимаюсь тем, чем не могу не заниматься. А уж как это у кого называется, мне неизвестно. Для кого-то политик – это человек, который мошенничает и обманывает других людей. Поэтому я стараюсь избегать навешивания ярлыков. Я занимаюсь очень конкретными делами, и использую те методы, которые на сегодняшний день наиболее эффективны. Поэтому, например, я не иду в Государственную Думу - это неэффективно.
Вы скажете, что я становлюсь политиком, но это слово у нас пока несет такой негативный оттенок, что я не хочу с ним рядом находиться. Я занимаюсь общественной деятельностью и как общественник расту. Хотя общественники у нас – это обычно неудовлетворенные тети 50 лет. Какое слово не возьми – все плохо. Так что давайте сойдемся на том, что я просто занимаюсь добрыми делами.
И последний вопрос - вы не рассматривали сценарий, что после того, как на вашем сайте появится информация о том, что человек сделал что-то противозаконное - возможно, неверная - у него могут начаться различные неприятности? Например, человека уволят с работы, его могут публично оскорбить, или его детям в школе будут говорить, что папа - вор или негодяй.
Пока мы публикуем только тщательно проверенные данные от тех групп, в которых мы совершенно уверены. Я не думаю, что за этих людей стоит переживать - в нынешних списках есть, например, министр природных ресурсов Российской Федерации Юрий Трутнев, и я сомневаюсь, что его уволят с работы. Если придет информация от какой-то совсем неизвестной мне группы, в достоверности которой мы не очень уверены, я дам ее нашим юристам, и мы попытаемся как-то проверить эти данные своими силами. Тем более, что многие из правонарушений бывают публичными - например, факты жестокого обращения полицейских с оппозиционерами. Информация, которую мы выкладываем - это не окончательный вердикт, это повод для обсуждения. И если она окажется неверной, то, еще раз говорю, мы ее уберем и принесем извинения. Я понимаю, что это риски, и я иду на них осознанно.
Но вообще, не стоит переживать, что народ, увидев фамилию человека в черном списке, сделает его жизнь невыносимой - не настолько у нас активный народ. Скорее, надо опасаться давления на обычных людей со стороны власти.