Сталинское чудо света

Интервью с Захаром Прилепиным о сталинизме и путинизме

"Ты сделал Россию самой сильной страной на земном шаре... Мы всем обязаны тебе. Будь ты проклят", - обращался в письме к Иосифу Сталину от лица российской либеральной общественности Захар Прилепин. Этот текст одного из самых известных современных российских писателей вызвал шквал откликов - в основном, гневных. Сатирик и публицист Виктор Шендерович, в частности, обвинил Прилепина в антисемитизме.

В интервью "Ленте.ру" писатель Прилепин объяснил, что письмо его было адресовано не только глубоко неприятной ему либеральной общественности, но и Владимиру Путину. По словам Прилепина, сталинская эпоха - это национальная трагедия и "русское национальное чудо". Называть себя сталинистом писатель не стал, но сказал, что должен был "актуализировать мнение серьезного слоя населения России". По мнению писателя, 80 процентов людей (в том числе "самых известных в стране"), прочитавших его колонку, поддерживают его, а не критиков сталинизма.

Лента.ру: Давайте для начала определимся, вы сталинист или нет?

Захар Прилепин: У нас любой человек, который имеет сложную позицию по тому или иному вопросу, должен непременно носить на себе ярлык сталиниста, лениниста или либерала? Для меня сталинская эпоха - это средоточие вещей, которые могут проходить по разряду национальной трагедии и по разряду русского национального чуда, и разделить это совершенно невозможно. Я человек не с одним глазом, не с одним органом чувств, и нельзя выбрать что-либо одно.

Вы в своей второй статье приводите довод, что за Сталина выступает большая часть русского народа, но при этом даже Сергей Удальцов, который женился в футболке с изображением Сталина, сейчас все-таки пытается отойти от образа сталиниста.

Удальцов стремительно стал политиком федеральным и сидит за одними столами с людьми, которые со сталинистом дел иметь не будут. Как политик он ведет себя совершенно обдуманно, он смиряет свои нравы. Это вообще свойственно для политиков, как левого, так и правонационалистического толка. А вот политики либерального толка похвалиться уважением к любой точке зрения не могут. 

Я не знаю, что у Удальцова на уме, но если он на каждом углу будет говорить о Сталине, как в свое время писал Александр Дугин, "Сталин – великое "Да" бытия", то его ждут серьезные проблемы в его легализации в качестве серьезного политического персонажа. Я же рассуждаю как человек, который пишет тексты, как человек, который, в том числе, актуализирует мнение серьезного слоя населения России. 

Но вы же тоже пробовали себя в политике.

Средоточие тех или иных политических вызовов выводит меня на эту сцену, иногда на авансцену (Прилепин в 2007 году вместе с Алексеем Навальным участвовал в создании национал-демократического движения "Народ" - "Лента.ру"), но политика меня - как средство приложения сил - не интересует совершенно. В отличие от политика, я могу себе позволить такие вольности.

Просто если положительные качества в Сталине видит большая часть населения, то почему бы тогда не идти на выборы с лозунгами "За Сталина"?

В российском обществе эта тема, прямо сказать, до сих пор табуирована. Я ни на какие выборы не иду и за Сталина или против Сталина не пропагандирую. Я апеллирую к коллективному сознательному, коллективному бессознательному, я пишу тексты, я пишу памфлеты, я совершаю провокации, я исповедуюсь - вот это моя работа.

То есть колонка про Сталина была провокацией?

Эта колонка про Сталина была подписана российской либеральной общественностью, то есть в самом своем существе эта колонка предполагала элемент усиления некоторых акцентов до стрессового воздействия, а отдельных акцентов - до полуабсурдного. Безусловно, все, что сказано во втором моем тексте под моим именем, отвечает моему мнению. Я во многом солидаризируюсь с серьезной частью русского населения, которое имеет серьезное, гордое и болезненное отношение к той эпохе и бесконечным попыткам смешать ее с грязью.

А что хорошего кроме пресловутой победы 9 мая было в ту эпоху?

Изучение той системы с экономической, политологической и других точек зрения, серьезный разговор на эту тему, не опошляя и не упрощая ее, - это наша святая обязанность. Победа 9 мая - это не некий шахматный поединок, за который надо сказать спасибо. Победа 9 мая произошла из-за совершенно осмысленного стечения сотен разных обстоятельств, которые заключались в создании определенного политического, культурного, технического и, если угодно, метафизического сообщества советских людей, которые были так или иначе глобальным образом замотивированы на победу.

Самую страшную мировую войну выиграли советские школьники - нужно отдавать себе в этом отчет. Люди, которые были созданы в 20-е и 30-е годы, в муках родовых, в крови, в ужасе, той образовательной, пропагандистской, репрессивной - ужасной сложности - машиной. Колоссальная мотивация народа на победу в войне не могла произойти в результате одноразового действия: взял и выиграл. Она могла произойти только в результате такой сложносочиненной программы, которая и реализовывалась.
 
Я в книге Данилкина про Юрия Гагарина прочитал про создание карандашных грифелей. Сделать грифель, казалось бы, нехитрое действие, одноразовое. А на самом деле там все было колоссально, вплоть до научных школ, чтобы этот грифель появился на свет и был создан. А победа 9 мая - это вам не грифель, это огромное вселенское действо.

Как можно отрицать техническую и ресурсную базу, созданную и заложенную при Сталине? Есть вещи, которые могут вообще проходить по разряду чудес света. Я вот был недавно в Железногорске, где колоссальная атомная станция была построена в первые послесталинские годы фактически в гранитной горе, там триста километров подземных путей - вы понимаете, что это такое? Вы понимаете масштаб послевоенного восстановления страны? Страна лежала на треть в руинах, а все это было каким-то совершенно немыслимым образом восстановлено в какие-то совершенно нереальные сроки. 

Слушайте, но экономические достижения обычно и Гитлеру в заслугу ставят.

Почему бы тогда этот довод не применять по отношению к либералам, которые говорят: "Мы накормили страну"? Почему Гитлер идет в пандан к стране, которая победила самое страшное мировое зло? Мне, честно говоря, кажется само это сравнение не совсем этичным. Давайте Гитлером все тогда мерить на свете! Вот Бориса Ельцина, почему бы не измерить Гитлером?

Это же, по большому счету, тупиковый путь. Есть страна, которая победила страшную мировую войну, и страна эта была восстановлена, а Гитлер тут вообще не при делах. 

Лично мне всегда казалось, что фашизм победил не Сталин, а русский народ. Он бы и без Сталина победил его, а Сталин вообще во многом только помешал.

В этой установке есть совершенно очевидные признаки национализма, потому что выходит, что русский народ был куда более славным, сильным, умным и цельным народом, чем польский или французский народ, чем вообще все народы Европы, которые почему-то не смогли сорганизоваться и все Гитлеру проиграли. Тогда мы должны просто русским памятники ставить по всей планете, потому что русские смогли это сделать даже вопреки власти, вредителю Сталину. Там же у них во Франции, Польше не было вредителей, а у нас был Сталин - вредный, плохой, чудовищный, и мы вопреки ему победили. Эта логика не то что бы из рук вон плоха, она просто дика. 

Понимаете, никакая война в мире не может быть выиграна вопреки главному военному командующему. Если у нас Сталин ответственен за катастрофические ошибки начала войны, то кто тогда ответственен за катастрофические успехи второй половины войны? Кто там принимал решения, кто ставил визу на каждом решении, кто их продумывал? Это все логика для первобытного человека, что Сталин только вредил.

Тут даже как-то бесмысленно про репрессии что-то говорить вам. Но вас не смутил тот шквал критики, который последовал?

Есть какие-то определенные вещи, которые в контексте русской истории, русской журналистики, русской мысли должны быть периодически произносимы, если их никто не произносит какое-то время. Я вот взял в данном случае ответственность на себя, чтобы их произнести. 

Кроме всего прочего, тут еще был и такой опыт, проведенный на себе. Мне действительно давно хотелось понять, насколько все-таки наша либеральная демократическая общественность либеральна и демократична. Ведь ряд журналистов либерального толка может позволить себе произносить любые вещи - вплоть до фразы, что, может быть, лучше победил бы Гитлер. Десятки, если не сотни чудовищных просто вещей было произнесено, и к этому было более чем нормальное отношение. В этом смысле я просто доказал себе и части окружающих, что части либеральной общественности свойственны двойные стандарты.

Вы упомянули во второй статье, что многие люди высказали вам поддержку - правда, не упомянули никого лично. Кто эти люди?

Есть люди, которые, как минимум, считают, что я имею право на любую точку зрения, это и Дмитрий Быков, и Дмитрий Ольшанский. Есть люди, которые более прямо высказались в поддержку, например, Виктор Топоров или Лев Вершинин. Есть люди из левого лагеря: Проханов, критик Владимир Бондаренко

По блогам рассеяны тысячи отзывов людей самых разных занятий, самого разного уровня, которые поддерживают меня всесторонне. У меня есть лично мое ощущение, что процентов 80 читавших эти тексты - встали на мою поддержку. Есть люди, которые мне лично звонили, это очень известные в стране люди, может быть, самые известные, но я их и не собираюсь называть - захотят, сами скажут. 

Так они стесняются, что ли, публично за вас выступить?

Я думаю, что то, что сейчас происходит со мной и с моей фамилией, многим будет уроком. Что высказаться на какие-то темы, которые людям кажутся очевидными, в России по-прежнему является болезненным, а какие-то темы являются табуированными. 

В российском обществе есть совершенно очевидный перекос, потому что не совсем либеральная страна, которая процентов на 80 состоит не из либералов, в информационном плане находится под влиянием среды либеральной, которая совершенно стремительно организует диктат в ответ на точку зрения, которую разделяет множество людей. Сайт "Свободная пресса" (Захар Прилепин с июля 2012 года работает на нем шеф-редактором - "Лента.ру") никогда не был ни левым, ни красно-коричневым. Посмотрите, там 90 процентов людей, которые пишут отзывы, говорят, что Прилепин написал все правильно. Откуда они взялись - эти люди? У них есть какой-то рупор, чтобы их точка зрения была озвучена?

Теперь у них рупор "Свободная пресса"... Вы назвали Топорова и Проханова, но вы же знаете, что это такие дремучие люди, поддерживающие, в частности, Владимира Путина, а вы себя называете оппозиционером. То есть вам поддержка таких людей нужна?

Понимаете, я не считаю ни Топорова, ни Проханова дремучими людьми, и уж точно не считаю Топорова и Проханова более дремучими людьми, чем Константин Богомолов - или кто там еще наиболее ярким образом себя проявил?

Шендерович.

И чем Шендерович. Почему у нас эти как бы мерзость и грязь России, а те - свет России? Я не пойму, в чем дело. Вот Кирилл Серебренников, увенчанный лаврами точно не меньше,  чем Богомолов, сказал, что Захар имеет высказать любую точку зрения, хотя он с ней не согласен.

Я имею в виду, что те люди, которые поддерживают вашу точку зрения про Сталина, они во многом и за Путина голосуют. А вы себя называете оппозиционером, насколько я понимаю.

Во-первых, оппозиция в России весьма разнородная. И отчасти мое письмо было обусловлено всей этой ситуацией на Болотной, когда оппозиция была сразу приватизирована определенным кругом лиц, которые предоставили себе право решать за всех, что мы будем делать во время митингов, какие мы будем преследовать цели.

Проводить знак равно между людьми, которые поддерживают мое письмо, и говорить, что это все это и есть избирательная база Путина, неверно. Большинство людей настроены еще куда более жестко оппозиционно, чем наша либеральная общественность. Для них что Путин, что, там, либеральная оппозиция - едины. Я против Путина выступаю долгие годы.

Я затрудняюсь понимать людей, которые говорят, что меня поддерживают люди, которые за Путина. Путин такой же либерал, как и деятели либеральной оппозиции. С точки зрения экономики, он стопроцентный либерал. Письмо во многом адресовано именно ему и нынешним российским квазиэлитам, которые находятся у власти. Когда я сочинял письмо, они являлись едва ли не главными его адресатами. 

Вы высказывались за необходимость революции. Она необходима - и в ближайшее время должна произойти?

Я думаю, что Россия стоит на том пороге, что у нас может быть пройдена точка невозврата. Что внутренние наши позиции, ресурсы, запасы будут распылены до такой степени, что у России не будет никакого другого выхода, кроме как распылиться по территории Евразии, распасться на несколько частей и деградировать как нация, как народ. Продолжение сугубо либерального экономического тренда, безусловно, нас к этому приведет. Когда я гляжу на ряд наших оппозиционеров, мне кажется, что слова Ходорковского о "левом повороте" не были услышаны, и выводы из его слов, из его личного пути сделаны не были.

Вы говорили про радикализацию протеста. То, чем закончился митинг 6 мая, вас в этом смысле не испугало?

Ничего меня не испугало. Если что-то заканчивается неуспешно, какими-то вещами неприятными и болезненными, это разве означает: "Черт с ней, с Россией, пускай она разваливается на куски, потому что видите, как неприятно, как грустно?" Я думаю, что та часть либеральной оппозиции, которая сегодня жестко меня критикует, случись какая беда с Россией, разведет руками и скажет: "Ну, что вы хотите, вот такая у нас страна, такая у нее судьба, народ ленив, она развалилась, так ей, собственно, и надо было". 

Какой бы здесь ни был народ - сталинист, ленининст или ивангрознист, Россия должна существовать как государство, должна существовать как нация, она должна иметь будущее. Меня настораживает нежелание иметь дело с колоссальными массами народа. Я без конца катаюсь по России, встречаюсь с самыми разными людьми, и я, честно говоря, положа руку на сердце, хочу сказать, что процент поддержки либеральной общественности просто минимален. Люди не вовлечены в эту оппозиционную деятельность, но не надо ставить на них крест за то, что они оппозиционны иначе.  

А разве Путин для многих - это не некий прообраз Сталина?

Какой из Путина Сталин? Что он такого сделал сталинского? Давайте уж будем до конца правдивы. В России сейчас не время массовых репрессий - тут место репрессий точечных. В России сейчас время достаточно последовательной, достаточно низколобой либеральной диктатуры, и ничего общего со Сталиным это не имеет. 

Что Путин такого совершил, что он теперь здесь у нас Сталин? Хоть в негативном смысле, хоть в позитивном. Он что, поставил курс на индустриализацию? Он что, готовится к войне всех со всеми? Как можно сравнивать человека, чьи элиты все свои доходы имеют на западе, всех своих жен держат на западе? По каким параметрам он сравнивается со Сталиным? Мне кажется, что это вещи настолько разного толка, разной природы, разного качества, что просто смешно про это говорить. 

Дело 6 мая и дело Pussy Riot - это, мол, такие сталинские репрессии в мягком виде. 

Давайте тогда будем Ельцина со Сталиным сравнивать, у него тоже было много всевозможных грехов, он войну с Чечней начал, он расстрелял Дом советов, при нем начали сажать в тюрьму нацболов и убивать самых последовательных либералов, он тоже совершал какие-то деяния, которые можно трактовать как репрессии.

То есть Путин России не нужен, а Сталин, вам кажется, сейчас был бы нужен?

Нет, Сталин, слава или не слава богу, был один раз и больше, наверное, не надо. Россия действительно не в состоянии выдержать такие перегрузки. Но вектор на централизацию власти, на жесткое противоборство коррупции, на отсутствие двойных стандартов по отношению к своим соратникам и своим противникам...

Так, собственно, Путин такой вектор и старается удерживать. По крайней мере, на словах.

Он его не удерживает, он его озвучивает. Путин - это гениальная фигура в том смысле, что это точное разделение риторики и практики, он может говорить все, что угодно, чтобы вызвать у людей симпатию, в том числе у ностальгирующих по сталинскому времени. Но делает он при этом совершенно другое. Почитайте прессу, блог Навального, в конце концов, еще раз полистайте. Разве он делает ставку на борьбу с коррупцией? И где ее результаты? 

Результатов нет.

Если нет результатов, значит, Путин - не Сталин. 

А как вы относитесь к Pussy Riot?

Я отношусь к этому с очевидной неприязнью к совершенному ими делу, во-первых. Так же я отношусь и к тому, что девушек держат в тюрьме, так как их деяние не столь серьезное с точки зрения закона, чтобы их гнобить в лагерях. Но я отношусь и с очевидной неприязнью опять же к этим двойным стандартам либеральной интеллигенции, которая никогда подобные дела, направленные против других вероисповеданий, не раздувала, не делала их центром обсуждения, не вступалась за людей, которые придерживались не либеральных, а других точек зрения. Будут опубликованы в ближайшее время списки людей, которые посажены за убеждения, и они ничем не хуже, а даже и лучше Pussy Riot, но либеральная общественность их просто не видела. 

Это вы имеете в виду националистов?

В том числе и националистов. 

Такая красочная колонка у Шендеровича получилась про антисемитизм. Вы, я так понимаю, себя антисемитом не считаете?

Я еще раз повторю во всеуслышание, что нахожу претензии Шендеровича бредовыми. В целом, я искренне убежден, что проблемы России в настоящий момент касаются русских людей и делаются русскими по крови людьми напрямую. Больших врагов, чем квазирусские элиты, самозваные русские элиты, у нас нет.

Я просто видел, что вы вслед за своей статьей опубликовали на фейсбуке антисемитскую колонку со "Сноба".

У меня были три ссылки на три разные статьи на эту тему. Господин Наврозов, если мне память не изменяет, не призывал к ночи хрустальных ножей (Прилепин смешивает в одно два разных исторических события - "Хрустальную ночь" и "Ночь длинных ножей" - "Лента.ру"), он высказал свою личную точку зрения. Я писал, что у нас обвинений в ксенофобии боятся все, а в русофобии не все. Давайте я сейчас сделаю такое трехтомное собрание сочинений на полторы тысячи страниц про людей либеральных взглядов, имевших смелость позволить себе самые жесткие высказывания самого жесткого толка касательно русского народа. Кто-нибудь предлагал оценить это с точки зрения экстремизма?

Дело в том, что у антисемитизма, в отличие от русофобии, есть исторический бэкграунд. А жалобы русских националистов на то, что русских притесняют, достаточно смешны. Где их притесняют?

Знаете, бэкграунд России состоит в том, что она на своей территории неоднократно переживала нашествие, как это тогда называлось, двунадесяти языков, то есть десятков самых разных национальностей, которые ставили своей целью распылить эту страну в пространстве. Это тоже, вы знаете, неслабый бэкграунд. И эти люди, эти нации, эти народы, желавшие нам погибели, не стоят первые в очереди на покаяние. А если мы отказываемся считать это бэкграундом, что тогда будем считать бэкграундом? Россия - это страна, которая на сегодня со всей очевидностью теряет свои ресурсы, свои возможности, в том числе, свое население, просто гигантскими темпами. И в этом смысле говорить, что русских никто не притесняет, странно.

Так это сами русские виноваты, а не условные евреи. 

Конечно, виноваты русские, русские вообще всегда и во всем виноваты на этом балу невиновных. Сойдемся на том тогда, что виноваты русские, что действуют вопреки интересам России. В качестве кого их воспринимать? В качестве мирового зла? Как это называть вообще? И что? Что в итоге? Высказывания Наврозова являются антисемитизмом, а высказывания по поводу того, что русский тупой, медленный, дурно работающий народ, которого лучше бы вообще и не было - не являются русофобией? Я никак не пойму, в чем разница? В бэкграунде?