«Правительство уничтожает доверие к собственным обещаниям»

Интервью с Сергеем Гуриевым

Сергей Гуриев
Сергей Гуриев
Фото: Рамиль Ситдиков / РИА Новости

Российская экономика, исчерпав источники восстановительного после кризиса роста, оказалась на пороге рецессии: промышленность не растет, отток капитала продолжается, инвестиции недостаточны для обеспечения устойчивого увеличения ВВП. Можно ли было подготовиться к рецессии? Что правительству нужно делать, чтобы рост ВВП восстановился? Об этих и других текущих экономических вопросах «Лента.ру» поговорила с Сергеем Гуриевым, одним из самых видных российских экономистов.

Сергей Гуриев с весны 2013 года живет в Париже, где читает лекции в Институте политических исследований. Экономист перебрался в столицу Франции после того, как у него дома прошли обыски по «делу экспертов», связанному, в свою очередь, с «делом ЮКОСа». Гуриев, когда-то поддерживавший нынешнего премьер-министра Дмитрия Медведева, помогал кандидату в мэры Москвы Алексею Навальному писать экономическую программу. Впрочем, «Лента.ру» пообщалась с Гуриевым не как с оппозиционером или «жертвой режима», а как с экономистом, который неоднократно предупреждал о возможном застое в российской экономике.

Сергей Маратович, продолжаете ли вы следить за российской экономикой и политикой так же внимательно, как раньше, когда вы жили в Москве?

Моя работа не связана теперь с Россией, но я слежу за российской экономикой и политикой по открытым источникам, по разговорам с участниками событий. Таких разговоров у меня, правда, стало (после переезда в Париж — здесь и далее прим. «Ленты.ру») гораздо меньше.

Даже в открытых источниках можно заметить, что чиновники в России сейчас активно избегают слова «рецессия» и даже «стагнация». Между тем российская экономика сейчас не растет от квартала к кварталу, в промышленности дела обстоят еще хуже, чем в целом по экономике. Можно ли было предугадать такой сценарий?

Я бы не стал говорить, что уже наступила рецессия, но риск рецессии очень высокий, об этом уже давно много кто говорил. Например, мы с Олегом Цывинским в начале 2010 года написали о риске «сценария 70-80», когда Россия вернется в 70-80-е годы XX века, в застой. Связан такой прогноз был с отсутствием у власти желания проводить институциональные реформы, без чего не может быть стимулов к инвестициям. Это, собственно, и произошло, и в этом нет никакого бинома Ньютона. Это очевидно всем, в том числе и власти. Тем не менее по каким-то причинам высшее российское политическое руководство решило, что есть другие приоритеты, а не банальные, но столь необходимые защита прав собственности, борьба с коррупцией, развитие судебной системы, защита конкуренции, интеграция России в глобальную экономику.

Насколько сейчас правительство и Кремль готовы к реформам? Не опасно ли проводить реформы, которые затрагивают большую часть общества, сейчас, при рисках рецессии?

Для проведения реформ прежде всего нужно, чтобы те, кто их проводит, пользовались доверием со стороны общества, чтобы общество понимало, что реформы проводятся для повышения благосостояния, создания условий для развития экономики. В последние полтора-два года правительство сделало много несогласованных шагов, шагов, не вызывающих доверия, из-за чего и общество в целом, и инвесторы в частности перестали верить президентским обещаниям.

7 мая 2012 года Владимир Путин подписал несколько ключевых указов, в которых явным образом сформулировал свои обещания. Уже сейчас очевидно, что некоторые из них пересматриваются по ходу дела. При этом по каким-то причинам администрация президента и правительство считают, что в этом виновата глобальная экономика, хотя она чувствует себя лучше, чем можно было ожидать год или полтора года назад. Цены на нефть высоки, но тем не менее речь идет о пересмотре бюджета, очень странной конфигурации пенсионной системы, рассматриваются какие-то другие шаги, многие из которых выглядят так, как будто правительство в первую очередь своим приоритетом ставит развитие и укрепление правоохранительных органов, а не экономики и общества.

Не кажется ли вам, что правительство попало в ловушку: у него нет полномочий на политические реформы, а экономические проблемы ему приходится решать под давлением тех самых майских указов, которые в значительной степени были социально ориентированными? В итоге получается, что у правительства нет пространства для маневра.

Честно сказать, мне трудно судить отсюда, какие полномочия есть у правительства. Формально полномочия у правительства большие. Если дело обстоит так, как вы говорите, конечно, это очень прискорбно. Но в целом ответственность за майские указы несет не правительство, а президент. Это его предвыборные обещания, поэтому если ему кажется, что правительству не нужно доверять политические изменения, как вы сказали, то он должен эти изменения проводить сам. Если он считает, что правительство не справляется, то ему надо понимать, что именно за него голосовали избиратели, именно ему они предъявят невыполнение этих самых указов.

Как можно объяснить далеким от экономики россиянам тот факт, что при высоких ценах на нефть такого же роста экономики, какой был в начале века, в России не наблюдается?

Действительно, почти все первое десятилетие XXI века Россия росла достаточно быстро, так быстро, как никогда в истории. Сейчас цены на нефть просто перестали расти и, видимо, больше расти не будут. Даже те высокие цены, которые мы видим, не гарантируют роста экономики.

Дело в том, что в нулевых годах цены на нефть не просто были высокими, а росли. Кроме того, тогда не были исчерпаны источники роста, связанные с низкой базой. Дали эффект и реформы первого срока Путина — тогда был одобрен земельный кодекс, внесены поправки в налоговую систему.

Наконец, рост нулевых годов в первую очередь наблюдался на частных предприятиях. Но многие из них в нулевые годы были национализированы, и сегодня в экономике доминирует государство.

Российской экономике нужны новые источники роста, связанные с повышением производительности и инвестициями. Для этого нужен совершенно другой инвестиционный климат, суды, которым люди могут доверять, следование правилам международной конкуренции, защита конкуренции, защита прав собственности.

О перечисленных вами мерах говорят практически все экономисты. О необходимости реформ знают и в правительстве, программа и слова Дмитрия Медведева это подтверждают. Тем не менее по каким-то причинам реформы не проводятся. Показателен пример с программой приватизации — каждый год программа принимается довольно существенная, но каждый год она не выполняется. Не считаете ли вы, что правительству надо быть более реалистичным в такого рода прогнозах?

Я не совсем понимаю, что вы имеете в виду. Что значит быть «реалистичным в прогнозах»? Президент Путин провел предвыборную кампанию, пообещал народу в том числе и приватизацию. Получил на этом голоса — явно же кто-то верил, что экономика станет более частной и более конкурентной. Вы предлагаете правительству просто отказаться от выполнения обещаний. Некоторые политики делают так, но это неприлично — отказываться от своих обещаний. И президенту Путину придется отвечать за то, что он пообещал в указах 7 мая 2012 года.

Мне кажется, что дискуссия о сокращении бюджетных расходов, которая началась в правительстве, показывает, что у правительства есть понимание того, что ситуация в экономике тяжелая. Тот факт, что Центральный банк не стал снижать ставки, а вместо этого стал придумывать новые инструменты и улучшать функционирование рынка, показывает, что ЦБ понимает: не нужно жертвовать долгосрочными перспективами ради краткосрочных. Из этого следует, что адекватность в правительстве есть, но почему меры, о которых все знают, не предпринимаются — это вопрос не ко мне, это вопрос к президенту Путину.

Но есть же, например, пенсионная реформа, от которой ощущение полностью противоположное: будто правительство пытается залатать дыры, пожертвовав долгосрочным развитием. В одной из колонок для журнала Forbes вы писали, что следует развивать накопительную часть пенсии и сокращать распределительную. Сейчас правительство поступает ровно наоборот...

[Новая] пенсионная реформа опасна дополнительной потерей доверия к российскому правительству и банкротством всей пенсионной системы. Правительство делает грубейшую ошибку и уничтожает доверие к своим собственным словам и обещаниям. Все эксперты в один голос не согласны с курсом [на сокращение накопительной части], я тоже не понимаю, зачем и почему нужно это делать.

Вы писали, что в будущем правительство должно отвечать за минимальную пенсию, а все, что сверху, — должны будут обеспечивать сами россияне с помощью накоплений. Это сложно понять тем, кто привык к распределительной пенсии. Для них непонятно, почему при высоких ценах на нефть Россия не может платить пенсии, сравнимые с европейскими.

Мягко говоря, это связано с остальными вопросами, о которых мы говорили. В российском бюджете есть другие расходы: на оборону, правоохранительные органы, субсидии и госгарантии госкомпаниям и так далее. Бюджет на 2014 год предполагает увеличение зарплат сотрудникам правоохранительных органов, которые при этом работают не очень хорошо. Их много, они получают теперь много денег, поэтому пенсионерам не стоит удивляться тому, что пенсии не очень высокие. Более того, сегодняшний курс правительства заставляет многих пенсионеров задуматься, получат ли они свои пенсии или нет — просто потому, что деньги могут в какой-то момент кончиться.

Что касается накопительной части пенсии, то люди всегда ведут себя более или менее близоруко, и поэтому даже то правительство, которое считает, что люди должны сами инвестировать, должно их к этому подталкивать. Российское правительство в какой-то момент приняло абсолютно разумную программу софинансирования пенсии: она создает стимулы для инвестиций на свои накопительные счета. Есть и другие шаги, которые описываются моделью либерального патернализма — когда правительство не заставляет людей инвестировать свою пенсию, но делает так, что им это делать легко и выгодно. И наоборот, чтобы тратить деньги сегодня, люди должны приложить определенные усилия.

Вы упомянули, что сокращение расходов правительства — знак того, что оно понимает сложность сложившейся ситуации. Но ведь есть экономические теории, которые говорят, что во время кризисов расходы государства, наоборот, должны резко увеличиваться. Россия — особенная в этом смысле страна?

Во время кризиса есть несколько возможностей для того, чтобы справиться со снижающимся агрегированным спросом. Во время высокой безработицы надо поддерживать совокупный спрос за счет увеличения госрасходов или — еще лучше (!) — снижения процентных ставок, а во время роста, наоборот, повышать процентные ставки и сокращать госрасходы. Однако Россия сталкивается не с временным кризисом: у нее нет такой рецессии, как в Европе, нет высокой безработицы (по официальным данным, в августе безработица составила 5,2 процента!), зато инфляция по-прежнему высока.

В России происходит структурный долгосрочный кризис, который связан прежде всего с тем, что в страну не идут инвестиции. Поэтому главное сейчас — убедить людей, что правительство пытается помочь бизнесу, а не уничтожить его.

Второй момент: Россия похожа на Европу и Америку — для нее тоже существует опасность того, что деньги закончатся. Многие европейские экономики балансируют на грани банкротства, и если они слишком сильно увеличат дефицит бюджета, то это может закончиться паникой инвесторов на рынке облигаций, и тогда высокие госрасходы все равно нельзя будет профинансировать. В России долг относительно небольшой, но [аналогичная] проблема есть. Она связана с тем, что в России всегда есть риск снижения цен на нефть. Если цены на нефть упадут, Россия не сможет занимать деньги так, как занимает Америка, потому что в России, мягко говоря, есть огромный страновой риск. Поэтому российский Минфин пытается поддерживать текущий баланс и принял бюджетное правило — абсолютно правильное, хотя, с моей точки зрения, недостаточно жесткое.

При этом я напомню, что мы тратим совсем не мало денег. В середине 2000-х бюджет балансировался при ценах на нефть в 35-40 долларов за баррель, сейчас — выше 100 долларов. Тот факт, что правительство старается прекратить этот праздник безответственного расточительства, говорит, что оно пытается думать о долгосрочных перспективах.

Кстати, о долгосрочной перспективе. Вы говорили, что для резкого улучшения конкурентоспособности России (еще одного предвыборного обещания Путина) нынешний год окажется переломным.

Да.

Год практически закончился, можно ли сделать какие-то выводы?

Пусть он закончится, и мы сделаем выводы. Для того чтобы резко улучшить позиции в рейтинге Doing Business к 2015 году, нужно действительно принять законы в 2013 году, чтобы в 2014-м они уже работали, ведь измерения происходят на год позже. Пока эти законы не приняты, об улучшении бизнес-климата речи не идет, хотя команда, которая этим занималась, работает. Правда, Александр Галушка, который был одним из главных двигателей этого проекта, стал министром, и ему теперь, наверное, не до этого.

Еще об одном прогнозе: вы вместе с Алексеем Кудриным и Олегом Цывинским представляли в Давосе три сценария развития экономики России, они все три были достаточно пессимистичные. Есть ли сейчас, на ваш взгляд, шанс, что ни один из них не реализуется?

Пока я полностью подписался бы под этими тремя сценариями, я не вижу никаких изменений с начала января, в этом смысле все идет так, как и было предсказано. И я бы не сказал, что эти сценарии такие уж пессимистичные, ни в одном из них мы не предсказываем гражданской войны или развала страны. Для власти многие из этих сценариев действительно не очень хорошие, но власть и страна — это разные вещи.

У вас был еще один довольно радикальный прогноз: в колонке начала 2012 года вы писали, что полагаете вполне вероятными досрочные парламентские и президентские выборы в срок до 2015 года. Не поменялась ли ваша точка зрения?

То, что мы знаем о таких странах, как Россия, так это то, что здесь политические системы могут развиваться совершенно непредсказуемым образом. Если мы вернемся, скажем, в февраль и посмотрим на точку зрения Сергея Собянина о том, нужны ли досрочные мэрские выборы, — у него тогда не было никаких сомнений: «Нет, это бессмысленно, никто этого не хочет делать, досрочные выборы мэра не нужны». Сегодня мы видим: эти выборы прошли и повлияли на очень многие вещи.

Властям досрочные парламентские и президентские выборы помогли бы восстановить легитимность, снизить напряжение, сделать так, чтобы политическая система менялась постепенно, без взрывов и революций. Я рекомендовал бы власти пойти по этому пути, но и без моих рекомендаций она вполне справляется и устраивает досрочные выборы на ровном месте.

Сегодняшняя Госдума полностью уничтожила свою легитимность. Для меня главными показателями являются антисиротский закон, который я и в страшном сне не мог представить в начале 2012 года, и скандалы с диссертациями депутатов и их зарубежной недвижимостью. Трудно предположить, что такая Дума пользуется доверием со стороны избирателей.

Что касается президентских выборов — вот вам, например, кажется, что указы 7 мая не будут выполнены. В этом случае, наверное, будет много вопросов по доверию к сегодняшнему президенту, который пообещал их выполнение.

Он обещал их выполнение до 2018 года.

Да, но в 2015 году многое станет понятно. А потом, в указах прописаны и планы на ближайшие несколько лет. Например, улучшение бизнес-климата — это 2015 год, приватизация всего, кроме природных ресурсов, естественных монополий, оборонного сектора — это до 2016 года.

Многие вещи, которые произошли за последние полтора-два года, предсказать было просто невозможно. И протесты, и выборы, и результаты выборов, и то, как поведет себя власть, и наши отношения с внешним миром, наши отношения внутри страны — все это было абсолютно непредсказуемо, так что и до 2018 года все еще может измениться.

Вы в свое время активно поддерживали антикоррупционную программу Медведева, потом так же активно поддерживали антикоррупционную программу Навального. Считаете ли вы, что в другой политической ситуации этих политиков можно было бы примирить, сделать союзниками?

Однажды Навальный сказал: «Я полностью поддерживаю программу Медведева, проблема только в том, что сам Медведев ее не поддерживает». Я думаю, что на уровне программных заявлений Навальный согласен и с Путиным, потому что Путин тоже время от времени выступает на тему того, что бороться с коррупцией мы будем беспощадно.

Вопрос не в том, кто что говорит. За последние 15 лет в речах Путина можно найти любые заявления: и за борьбу с коррупцией, и против борьбы с коррупцией, за дружбу с Западом, против дружбы с Западом. По миграционному вопросу Путин высказывался и за увеличение миграции, и против увеличения миграции, и за введение института прописки, и против него. Главное — это ведь не то, что люди говорят, а то, что делают. И здесь Медведев, Путин и Навальный расходятся очень сильно.

Если бы вам сейчас предложили поработать над экономической программой правительства, вы бы согласились? Или вы считаете, что прежде должно смениться правительство?

Я бы не стал сейчас отвечать на этот вопрос. У меня другая работа, писать программы из-за границы бессмысленно, а возвращаться опасно.

Обсудить
Финансы17:2019 сентября

День пенсионного единства

ПФР поднимает уровень знаний о пенсионной системе по всей России
Виталик БутеринСюрприз от Виталика
Кто убьет традиционную экономику
День пенсионного единства
ПФР поднимает уровень знаний о пенсионной системе по всей России
Пирамида изгоев
Кому выгодна смерть биткоина
Жить будем
Россияне обнищают, зато не умрут с голода
Классическая история
Душевные ролики про самые красивые спорткары XX века
Машины, которые не боятся столкновений
Забытые концепт-кары: ударопрочные «Фиаты»
Побег в будущее
Говорящие рули и электрические ретрокары: будущее по версии Jaguar Land Rover
Mazda CX-5 и Renault Koleos против VW Tiguan и Skoda Kodiaq
Четыре новых кроссовера. Один тест-драйв. Ну, вы поняли