«В бесчеловечном мире времени нет»

Антрополог Вячеслав Иванов о человеческих чувствах, жизни, смерти и Вселенной

Фото: Diomedia

Почему мы такие разные и такие похожие? Известный антрополог и лингвист, академик РАН Вячеслав Иванов рассказал «Ленте.ру» о важности селфи, центрах страха, неулыбчивости Маугли и о вероятности бессмертия.

«Лента.ру»: Что, по-вашему, является самым интересным в человеке?

Вячеслав Иванов: Самое интересное в человеке заключается в том, что он устремлен к идее красоты. Это стремление в какой-то форме присутствует у каждого, и в большой степени определяет нашу взрослую жизнь. У многих людей, к сожалению, искривляется то, что дано от природы, но основа у человека замечательная.

Вы считаете, что понятие красоты свойственно всем народам в любую эпоху?

Наверное, всем. Без этого просто невозможно. Я думаю, очень точным было наблюдение Канта, который говорил о звездном небе над нами и о нравственном законе внутри нас — тут важно звездное небо наверху как красота в чистом виде. Мы не пользуемся им, за исключением профессионалов — ученых, космонавтов, — но свойство испытывать восторг при виде звезд присуще и малым детям. Если общество, родители и высшее образование не очень мешают этому восторгу, он сохраняется на всю жизнь.

Каковы основные отличия между людьми и между этносами?

Во многих этносах культивируется идея отличия одного этноса от многих других. За этим, по-моему, ничего не стоит. Да, разные народы сильно отличаются, но все-таки самое основное заключается в том, что все народы смешанные. Найти какого-нибудь ирокеза, индейца чистой воды довольно трудно.

Идеалистически мы, конечно, можем сказать, чем один человек отличается от другого, но это все равно будет условностью. При этом, несомненно, есть склонности, более развитые у одного народа или этноса, чем у другого. Многие племена Африки (Африки в широком смысле — там много этнических групп) обладают откровенными музыкальными способностями, гораздо большими, чем европейцы.

Это ведь выражается не только в музыкальной культуре?

Знакомый антрополог, побывавший недавно в одном из африканских племен, рассказывал, что его представители не пользуются игрушками. Они развлекают детей с помощью звуков, играют в разного рода звуковые игры, играют словами. Мы тоже можем поиграть в слова, но у них это главное в воспитании детей. Известны и многие другие культуры, где более важна зрительная эстетика.

А запахи?

Можно для фантастического романа придумать народ, в качестве основного органа чувств использующий обоняние. В реальности же это маловероятно, ведь в нашем мозгу обоняние занимает значительно меньшее место, чем зрение. Собака с чутким носом лает, еще не видя объект — мы так не можем.

В нашем мозгу представлены образы, наиболее важные для будущей жизни — например, рука, большой палец. Мы все обречены быть каким-то образом связанными со своим телом, не потому что наша душа заключена внутри него, это вторично, а потому, что все сведения о мире и о самом себе происходят от этого устройства. Все воспринимают мир через руку, глаз, слух.

А что происходит с тактильностью?

Тактильность — наследие глубокого прошлого. Обонятельной культуры, мне кажется, не было, а вот существование большой культуры жестов очень вероятно. Американские индейцы сохранили следы общего для большого количества племен языка жестов. Говорили они на разных языках, а между собой общались жестами.

Замечательный этнолог Кашинг, в юности несколько лет проживший среди индейцев племени зуни, пришел к выводу, что они используют руки гораздо больше, чем мы. Эти люди могут не только говорить с помощью рук, но и воспринимать вещи куда более сложные. Слепоглухонемая писательница Ольга Скороходова в потрясающей книге «Как я воспринимаю, представляю и понимаю окружающий мир» пишет, что с помощью прикосновения можно понять намного большие вещи — иногда достаточно дотронуться рукой до чьей-то спины, чтобы понять в каком человек настроении.

С помощью тактильных образов можно научить слепоглухонемого ребенка чему угодно. В каждом из нас заложен принцип владения минимум двумя языками: иероглифическим (рисунки, когда чертим графические образы), и тактильным, заменяющим отдельные звуки условными обозначениями. Эти способности дают весь спектр возможных описаний мира. Скороходова, например, таким образом могла объяснить, какие места в поэзии Пастернака трудны для нее.

Давайте теперь поговорим о недостатках в конструкции людей. Например, человек ведь устроен так, что он сам себя не видит. Были ли попытки преодолеть этот дефект?

Смотреть на свое отражение в зеркале — общечеловеческое свойство, но оно есть и у антропоидов (у шимпанзе, скажем). Видимо, нынешнее повальное увлечение селфи является очень важной современной практикой, попыткой компенсировать это антропологическое ограничение — отсутствие природного видения самого себя.

Проблема тут не только с физическим видением, у человека нет внутреннего взгляда на самого себя. Фрейд открыл бессознательное как область инстинктов, общих у человека и других живых существ. Мы загнали инстинкты вглубь мозга потому, что верхняя часть мозга — кора — занята интеллектом, а то, что связано с инстинктами, лежит глубже.

Есть поразительные данные, которые я почерпнул из работ испанского и мексиканского нейропсихолога Хосе Дельгадо. Он изучал поведение макак, этих довольно примитивно устроенных обезьян. Дельгадо выяснил, что у всех приматов (и у обезьян, и у людей — ведь мы тоже приматы) в тех частях мозга, которые расположены ниже коры, есть центры, управляющие страхом.

В этом жутком открытии заинтересованы, скажем, военные — зачем нам взрывать атомную бомбу, если мы способны воздействовать на нижние области мозга? Пока что это возможно только с помощью электродов, вставленных в мозг, для этого надо сверлить череп. Такие опыты на людях, к счастью, сейчас ставить нельзя, но Дельгадо проводил их на макаках. Он просверливал обезьяне череп и вставлял электрод в ту зону ее мозга, которая может вызывать страх. Электрод дает сигнал, и обезьяна впадает в состояние беспричинного ужаса. Она напугана. Животное, со всеми своими ужимками, прячется за другими обезьянами, которые видят это и начинают прятаться сами. В течение нескольких минут весь коллектив охватывает беспричинный страх.

Есть и другой пример. Ленинградский психиатр и невролог Давиденков написал книгу «Эволюционно-генетические проблемы в невропатологии». Он пытался понять обычаи некоторых наших северных народов (чукчей, эскимосов) — Давиденков читал о них в сочинениях наших народовольцев, сосланных на Крайний Север и ставших впоследствии большими учеными.

Так вот, согласно их наблюдениям, племя могло быть охвачено беспричинным страхом по самому пустяковому поводу. Если один чукча начинает испытывать его, то он передается всем вокруг, и при этом сам повод страха забывается. Поэтому способность человека переживать массовые эмоции заложена на уровне инстинктов.

Радость тоже бывает массовой эмоцией?

Да, массовая эйфория относится к тем же дефектам человеческого устройства, связывающим человека с низшими обезьянами. Несколько лет назад было сделано очень интересное открытие: археолог Шмидт на юге Турции нашел, наверное, самую древнюю из всех известных культур, существовавшую 11 тысяч лет назад. Это стало полной неожиданностью. Они в это время уже умели сооружать огромные здания для совместных религиозных экстазов и при этом пили пиво, способствовавшее всеобщей эйфории. Вот оно, действие химии! Под влиянием массовых эмоций человек делается уязвимым, восприятие его искажается. Эйфория здесь так же опасна, как и страх.

Что есть в наших отношениях с другими людьми положительного?

Эмпатия. В русском языке этот термин менее ходовой, но он полезный. Не симпатия, не сопереживание, а способность чувствовать ровно то же, что и другой. Если я говорю, что люблю какого-то человека, то это значит, что я реализую на нем возможности эмпатии.

У меня есть надежда, что именно эта область науки в ближайшее время разовьется. В современной физике есть модели, способные объяснить, почему и как два мозга могут быть настроены друг на друга и впасть в резонанс. Возможно, это и называется любовью. Если то же самое испытывают еще три, четыре человека, возможно даже создание большого коллектива людей, рационально мыслящих, но при этом чувствующих одно и то же. Это явление очень важно для современного общества, но изучено хуже, чем страх, к сожалению.

Если все дурное в человеке связано с инстинктами, то как человеку защититься от самого себя?

Чувство юмора — один из важнейших культурных механизмов защиты. Мы знаем несколько реальных маугли — людей, выросших среди волков. Что про таких детей известно? Они не смеются, у них нет ощущения юмора. Юмор — это не внутренняя черта каждого из нас. Мы в социуме воспринимаем различные ценности, и смех — это столкновение противоречивых ценностей. Что-то, кажущееся многим людям глубоко торжественным, другим людям просто смешно.

Или вот великий наш мыслитель Михаил Михайлович Бахтин, я лично хорошо его знал, он в ссылке потерял ногу, еле ходил, потом совсем не мог ходить, и ему разрешали работать только в столице Дубровлага, в Саранском пединституте. При этом человек с такой биографией относился к жизни с большим юмором и изучал смеховую культуру. Он открыл существование двух возможностей: торжественной культуры и параллельной культуры, которая все то же высмеивает. Ранняя христианская церковь это понимала, есть даже ранние тексты, где Иисус смеялся. Хотя есть и такая богословская проблема — смеялся ли Иисус? Аверинцев очень этим интересовался.

Что вы думаете о жизни вечной? Она возможна? Она есть?

Научных данных мало, но все-таки они скорее говорят в пользу того, что есть. Я имею в виду данные о том, что какая-то связь с чем-то сохраняется после физической смерти, это я знаю от специалистов, изучающих излучение мозга. Наиболее вероятной сейчас кажется модель multiverse (совокупности разных Вселенных), а не universe (того мира, в котором действуют наши физические законы).

Да, мы не умеем попадать в другие Вселенные, и тут вопрос в том, как скоро люди научатся не просто летать в иные галактики, а перемещаться из нашей Вселенной в другую, где, весьма вероятно, есть продолжение многих интеллектов, которые жили здесь. Старинная идея рая и ада может быть связана с различением интеллекта и инстинкта (хотя может и не быть связана). Но возможно все-таки, что интеллектуальная программа внутри одной личности не умирает, а передается. Поскольку Вселенная устроена разумным образом, скорее всего, это так. Эти Вселенные — миры возможностей.

Но люди все равно не могут смириться с ощущением конечности жизни.

Бояться конца, наверное, не стоит. Интересно пережить, как это все будет. Обидно, что невозможно сообщить потом, из нового времени, на Землю, что попал в рай, — вероятно, потому что время есть только в нашем мире. По словам друга Эйнштейна Курта Геделя, великого логика, время существует только там, где есть человек. В бесчеловечном мире времени нет.

Обсудить
12:1019 августа 2016
Руслан Хасбулатов

«После ГКЧП произошла страшная вещь»

Руслан Хасбулатов о путче 1991 года
09:08 7 июня 2015

«Гитлер поднялся на противостоянии с коммунистами»

Историк Константин Залесский об истоках германского нацизма
00:0328 июля 2016
Мозаичное панно, изображающее дружбу русского и украинского народов, на станции московского метро «Киевская»-кольцевая

«Российская украинистика растет, формируется и зреет»

О чем спорят украинские и российские историки
Джихад с пеленок
Мир не знает, что делать с детьми, воспитанными «Исламским государством»
Останки Карлоса КастаньоРоман с кокаином
В Колумбии ультраправые наркокартели невероятно жестоко расправляются с леваками
Дональд ТрампНесвобода вместо свободы
Что стоит за новым охлаждением отношений США и Кубы
Богемская рапсодия
Жертвоприношения, ритуалы и пьянство в самом закрытом мужском клубе США
Ни поплавать, ни поездить
Самые странные санкции и неожиданные проблемы из-за них
A Coptic Orthodox priest uses his iPhone before conducting a prayer for the relatives of the victims who died after Saturday's bomb attack, in a house in Alexandria January 3, 2011. The bomb killed 21 people outside a Coptic Orthodox Christian church early on New Year's Day and a security source said seven people have been held for questioning. REUTERS/Asmaa Waguih (EGYPT - Tags: RELIGION CIVIL UNREST IMAGES OF THE DAYТелефон Иисуса
Какими правдами и неправдами Apple заставила людей покупать iPhone
Лунный корабль Л3 (в головной части) на пути к спутнику Земли (в представлении художника)Дорого и сердито
Украина распродает Китаю советские лунные технологии
На поверхности Венеры (в представлении художника)Русская планета
Объяснены аномальные результаты советской миссии к Венере
Рыбку жалко
Раскрыта причина вымирания гигантских морских чудовищ
«Украина — священная земля»
Певица Луна о музыкальной революции в Киеве и нежелании жить как Эми Уайнхаус
Труба и архангелы
Ради чего стоит поехать на фестиваль «Усадьба Jazz»
Вим Вендерс«Я по нотам не читаю»
Вим Вендерс о том, зачем в 71 год поставил свою первую оперу
Одинокая ведьма желает познакомиться
ММКФ-2017: женские чары и мужские неврозы в американском независимом кино
Летнего позитива пост
Самые популярные снимки Instagram за июнь
Подвинься, миллениал
Пессимистичные оптимисты: что мы знаем о поколении иксенниалов?
Девушка с веслом
Как мужчина оказался первой женщиной-гондольером в Венеции
 reaches up to the sky during the summer solstice at Stonehenge, near Salisbury in England, Tuesday, June 21, 2011. The ancient stone circle of Stonehenge is a World Heritage Site erected between approximately 3000BC and 1600BC and despite years of research the reason behind its construction remains a mystery. The summer solstice in the northern hemisphere occurs annually on June 21 and is the time at which the sun is at its northernmost point in the sky.Меч и мотоцикл
Зачем тысячи ведьм и друидов собрались возле Стоунхенджа
Тест УАЗ Пикап, VW Amarok и Fiat Fullback
Маленький триумф больших машин, или странное путешествие к странному озеру
Ралли старинных машин
Фотографии с московской гонки классических автомобилей
Тюнинг бюджетных тачек
У вас «Логан»? Не отчаивайтесь — и его можно сделать очень крутым
5 фактов об универсале Lada Vesta
Все, что пока известно о двух новых модификациях «Весты»
Вите надо выйти
Соседи несколько лет травят москвича, который отказывается переселяться
Без свидетелей
Дома для тех, кто ненавидит соседей
Москва за нами
Какие квартиры можно купить в пределах МКАД по цене до трех миллионов рублей
Классовая борьба
На смену дешевым квартирам в Москве пришел новый вид жилья
Да катитесь вы
Семейная пара отказалась от квартиры и поселилась в автобусе