«Я свою психику от фон Триера оберегаю»

Владимир Толстой о сожжении книг и границах дозволенного

Кадр: фильм «Дом, который построил Джек»

В Москве в конце мая — начале июня на Красной площади и на Пушкинской площади прошел книжный фестиваль, в рамках которого состоялось более 500 событий, которые посетили более 200 тысяч человек. Обозреватель «Ленты.ру» Наталья Кочеткова побеседовала с председателем оргкомитета фестиваля — советником президента России по культуре Владимиром Толстым о том, как литература влияет на внешнюю политику и отношении к провокации и манипуляции в искусстве.

Книжный фестиваль на Красной площади все эти годы позиционировался как сугубо российский, а в этом году на него приехала вполне достойная иностранная делегация: Анна Гавальда, Зульфю Ливанели, Меир Шалев и не только они. Как к этому относиться? Как к смене формата?

Толстой: Как к его поиску. Вначале на фестивале в качестве участника появилась Белоруссия. Теперь иностранная делегация. Возможно, это шаг к тому, что книжный фестиваль в какой-то момент станет международным. Мы размышляем об этом и, возможно, сейчас это особенно актуально на фоне всей сложности международных отношений. Хочется усилить культурные связи, связи в литературе. И это одна из возможностей. Конечно, писатели приезжают и на другие книжные события в Москву, но мы позиционируем фестиваль «Красная площадь» как главный, центральный. Он апробирован, отработан и позволяет расширять границы.

Приехал турецкий писатель Зульфю Ливанели, а у России с Турцией в недавнем прошлом отношения были напряженные...

Когда они были самыми напряженными, премия «Ясная Поляна» наградила Орхана Памука (смеется)...

Приехала француженка Анна Гавальда, а мы помним, что в марте этого года Россия была почетным гостем Парижского книжного салона и президент Макрон не пришел на российский стенд...

Но Макрон только что приезжал на Петербургский экономический форум и даже пообещал в случае успешного выступления сборной Франции по футболу приехать поддержать ее на чемпионат мира в Москве, так что, видимо, отношения налаживаются. Это не прямо связанные вещи — речь не о том, что мы старались пригласить того, у кого сейчас с Россией отношения получше или похуже, а просто ярких, интересных людей и на этом отработать формат на будущее, потому что крупных авторов нужно приглашать сильно загодя и работу эту начинать, может быть, даже за год. То есть, проведя этот фестиваль, сразу начинать думать о гостях следующего.

Тут очень хочется спросить про премию «Ясная Поляна», в которой вы — председатель жюри, выбран ли уже победитель иностранной номинации?

Мы определились с очень коротким списком зарубежной литературы — 5-6 фамилий. Сейчас начинаем переговоры с тем, у кого наивысший рейтинг.

А страну назовете?

Нет (смеется), потому что тогда сразу станет понятно, кто победитель.

Когда книжный фестиваль на Красной площади только начинался, у оргкомитета была осознанная позиция включить в программу как можно больше мероприятий. Глядя на программу этого года, трудно отделаться от впечатления, что лучшие события стали еще лучше, но и необязательные никуда не исчезли. Не замусоривает ли это информационное пространство?

У нас, как у организаторов, есть позиция уступки участникам. Есть ключевая программа, которую формирует исполнительная дирекция и кураторы площадок. Есть регионы. Среди их издательской продукции тоже есть свои находки. Мы не всегда хорошо знаем авторов из регионов, и для них это возможность выйти на федеральный уровень. Нельзя не давать им такого шанса.

Сегодня система распространения книги несовершенна в нашей стране. Книги, издающиеся в регионах, по большей части там и оседают. И далеко не всегда попадают в интернет. Многие интересные исследования, краеведческие находки не становятся явлением общероссийским. И фестиваль для них — это шанс.

Сейчас вроде бы книги перестают быть сугубо бумажными, аудиокниги уже заняли свою стабильную нишу...

Явный рост продаж электронных тоже прекратился — они тоже заняли свою нишу. По-моему, бумажная книга пока остается по-прежнему актуальной, нет ощущения, что произойдет полная замена бумажной на электронную.

Но пришла беда откуда не ждали — похоже, поменялась сама процедура чтения. Отчасти сейчас электронные СМИ начали теснить книги. Так называемые, лонгриды занимают собой те вечера, которые человек мог бы потратить на чтение книг.

Я думаю, что эта ситуация распределится естественным образом. Электронные СМИ движутся за спросом: если спрос есть, они расширяют предложение.

Вот у меня большая семья: четверо взрослых детей разного возраста. Скажем, моя старшая дочь предпочитает бумажные книги. Она смотрит в интернете, что почитать, а потом читает это на бумаге.

Я, безусловно, предпочитаю бумажные книги и в электронном виде читаю только в перелетах, поездках, когда неудобно брать с собой много книг, хотя одну-две все равно беру. Это сила привычки, и я получаю эстетическое удовольствие от бумажного томика. И глаза меньше устают.

Мои младшие дети читают все в электронном виде. Даже если у них есть бумажная книжка, они стараются найти ее в электронном виде. Это вопрос привычки и удобства. Наверное, младшее поколение движется в сторону электронного текста.

Хотя вот самый младший из моих сыновей, ему 20, он увлекается поэзией 1970-80-х, ищет редкие издания Новикова, Бориса Рыжего в сети, заказывает их по всему миру и читает на бумаге. Так что это всегда индивидуальная история. Вот вы как читаете?

Я по работе большинство книг читаю в электронном виде, потому что часто делаю это еще до того, как книга вышла из типографии, но иногда даю себе возможность передохнуть и взять в руки бумажную книжку.

Ну вот. Так что я бы не предрекал смерть печатной книги. А есть же еще фотографии, книжная иллюстрация, качество которых в печатном издании все равно выше. Так что поживем — увидим.

Кроме книг из списка претендентов на премию «Ясная Поляна», вы много читаете современной литературы?

Да. Во-первых, у меня есть свои интересы, во-вторых, у меня довольно странный способ чтения: я параллельно читаю 3-4 книги. Могу отложить на середине и взять другую.

Давить на читательские мозоли сейчас любит и художественная литература и нон-фикшн. Если актуальность и злободневность присутствовали в литературе условно всегда (Тургеневу после выхода «Отцов и детей» говорили: твои нигилисты жгут Петербург), то провокация и манипуляция читателем — явление скорее последнего времени. Как вы к ним относитесь?

Любая книга ищет путь к читателю. И издатель ищет этот путь. Для этого применяются разные методы, в том числе манипулятивные, и, наверное, это неплохо. На меня точно не действует понятие «модный». Я лучше подожду, пока мода пройдет, и потом прочту.

Я забыла, в списки «Ясной Поляны» входила «Маленькая жизнь» Янагихары?

Да, в прошлом году.

А, точно! Она еще как-то очень впечатлила Валентина Курбатова.

Да, он сказал, что этой книжке нужно либо дать премию, либо сжечь (смеется). Он, кстати, мне вчера звонил и сказал: «Сижу на берегу реки Великой, читаю одного молодого автора и думаю о том, что это литература другой эпохи. Мне она безумно нравится, но я борюсь с желанием выбросить книжку в речку».

Если книжка вызывает столь сильные негативные эмоции, это хорошо? Или есть какие-то писательско-читательские конвенции, которые, с вашей точки зрения, нарушать не стоит?

Сейчас довольно много нарушений и не прописанных конвенций. Но эксперимент начала ХХ века был не слабее. Он остался в истории литературы, но не заполнил собой все пространство. Не стали все писать, как Хлебников или как Василий Розанов, Ремизов, Платонов. Талант, дарование, особый авторский язык выбиваются из общего ряда, и, может быть, тогда тоже были попытки эмоционального влияния и давления. И это не всегда прием.

Когда я вижу, что это прием, специально придуманный ход, чтобы меня поработить, загипнотизировать или вызвать раздражение, — такую книгу мне сразу хочется отложить, от нее хочется отгородиться.

А если переместиться из литературы в кино? Триер, с вашей точки зрения, какой провокатор — природный или искусственный? В Каннах недавно с его показа ползала вышло.

Мне кажется, что провоцировать можно почти как угодно, но нужно понимать, что реакцией может быть уход из зала. Мы это видим и в театре: зрители уходят, потому что скучно и из-за провокации. Потому что больно, потому что стыдно. И потом не стоит забывать, что то, что человек может принять наедине с экрана своего компьютера, он не всегда готов делать достоянием общественности в зрительном зале. Ты мог прийти не один, или у тебя могут найтись знакомые в зале и наблюдать за твоей реакцией. Здесь вступают другие публичные механизмы. С книгой в этом смысле проще — ее-то читаешь один на один с текстом. Ты можешь ее закрыть, отложить, достать снова.

У нас у всех разная психика, разные увлечения, слабости. Авторы иногда ищут и находят определеную группу, которой нужно именно это. Не бывает универсальных механизмов провокации. Даже Библия не универсальна, потому что не для всех людей на Земле она — священная книга. И роман «Война и мир» не универсален, потому что кто-то предпочитает «Братьев Карамазовых», а кто-то Джеймса Джойса. Но такие эксперименты не проводились бы, если бы не находили массового отклика у публики.

Все имеет право на существование, кроме того, что нарушает писаные нормы морали.

Но ведь произведения искусства часто их намеренно нарушают. Такое искусство что делает? Травмирует? Лечит?

Оно эпатирует, травмирует, но вероятно, для людей, обремененных какими-то серьезными комплексами, это может быть и выпуск негативных эмоций, страхов и фобий. Как яд змеи: он может быть смертельным, а может быть частью лекарства. Есть люди с разными психотипами. Для здорового человека это не нужно и травмоопасно. Я свою психику от такого оберегаю и смотрю только из профессиональной необходимости.

То есть смотреть фон Триера для себя вы не будете?

Нет (смеется). Совершенно определенно. Но я знаю людей, которым это помогает справиться с их сложной психикой. И для которых такое искусство и создается. Бесспорно, тот же Ларс фон Триер — человек со сложной психикой, и для него это, конечно, прием и эпатажная форма выражения. Но если бы у него этого не было в подсознании, крайне маловероятно, что такое можно искусственно продуцировать. Да, люди могут покинуть зал, но кто-то в нем же остается. У всех своя черта дозволенного. Для меня, довольно консервативного в своих пристрастиях человека, эта черта находится довольно близко.