Иосиф Бакштейн, директор Института проблем современного искусства

Пресс-конференция
08.07 18:00
Иосиф Бакштейн. Фото Александра Котомина, Лента.Ру
Иосиф Бакштейн. Фото Александра Котомина, Лента.Ру

Иосиф Бакштейн, директор Института проблем современного искусства

Можно ли судить искусство?
В Таганском суде Москвы 12 июля будет вынесен приговор организаторам выставки "Запретное искусство" Юрию Самодурову и Андрею Ерофееву. Их обвиняют в разжигании религиозной вражды: православная общественность сочла оскорбительным использование религиозных символов в картинах, представленных на выставке. Прокурор попросил приговорить Самодурова и Ерофеева к трем годам лишения свободы, с другой стороны, за них вступились министр культуры Александр Авдеев, галерист Марат Гельман и другие представители художественной общественности. Можно ли судить искусство? Где находится граница между самовыражением и преступлением? Что случится с современным искусством в России, если обвинительный приговор все-таки будет вынесен? На эти и другие вопросы читателей Ленты.Ру ответил руководитель Института проблем современного искусства, комиссар Третьей Московской биеннале современного искусства, заведующий Сектором современной художественной культуры Российского Института культурологии Иосиф Маркович Бакштейн.
Орфография и пунктуация авторов вопросов сохранены.
Костя [05.07 12:11]

Здравствуйте, Иосиф Маркович.

1.Как Вы относитесь к эскападам "православной общественности" в сфере искусства ("Запретное искусство", передача икон РПЦ)?

2.Чем должна быть ограничена свобода художника при создании своего произведения?

3.Вы знакомы с экспонатами выставки "Запретное искусство"? Какие эмоции они у Вас вызывают, чувствуете ли Вы, глядя на них, как внутри Вас разгорается пламя религиозной вражды?

1. Сейчас ситуация немного другая, чем в те годы, когда я начинал свою кураторскую деятельность. При советской власти в 1970-1980-е годы церковь не обладала всей полнотой общественных функций и не была на виду. Сейчас она становится более влиятельным институтом, поэтому естественно, что отдельные группы внутри церковных организаций (не только православных) начинают действовать достаточно активно. Это как раз очень понятный феномен. Иногда это эскапада, иногда это какое-то вполне правомерное проявление своей общественной позиции, в зависимости от того, по отношению к чему выражается эта активность православной общественности.

2. Во-первых, она ограничена этической и эстетической позицией художника, во-вторых, все равно существуют рамки закона. И если художник, действуя в рамках какого-то перформанса, достаточно активно нарушает закон, то он рискует попасть под действие той или иной статьи закона. Например, известная история о том, как художник Александр Бренер, находясь в Амстердаме, в качестве перформанса в Музее Амстердама начертил на картине Малевича знак доллара, за что он был арестован и получил полгода тюрьмы. Конечно, в этом смысле художник должен понимать, (особенно, когда он действует не на территории искусства), что его действия могут быть ограничены какими-то нормами закона.

3. Вопрос сложный. Дело в том, что лично я в какой-то степени разделяю позицию художников своего поколения, которые в 1970-е годы и начале 1980-х годов старались избегать прямых высказываний относительно той или иной религиозной проблематики и атрибутики, поскольку церковь была на положении гонимой, считалось, что затрагивать какую-то религиозную проблематику, тем более провоцировать какие-то реакции религиозной общественности – не вполне правомерно.

Какие-то работы, представленные на выставке "Запретное искусство", вполне нейтральны, какие-то действительно способны провоцировать достаточно яркие эмоции у тех или иных представителей религиозной общественности. Но здесь важно отметить то, что эта выставка происходила на территории, которая была объявлена как территория искусства, хотя это был Центр Сахарова, то есть не художественная институция. Тем не менее, все основные правила проведения подобных выставок были выполнены, были предупреждения о том, что эта выставка не рекомендуется лицам с повышенной психологической чувствительностью и детям. То есть в этом смысле все нормы гражданского общества и тех правил, которые действуют на территории искусства (или на территории, которая таковой объявлена), были выполнены, поэтому претензии к ним, особенно уголовного характера, безусловно, совершенно неправомерны.

alex [06.07 10:10]

Иосиф Маркович, здравствуйте!

У меня несколько пространный вопрос:

Любая атрибутика, представляющая веру, мировоззрение или политические убеждения может найти своих непримиримых противников. Например, наука и религия взаимоисключают друг друга в описании картины мира. Или разные религии противоречат друг другу в описании мироустройства. Именно поэтому важно не акцентировать внимание на различиях, не разжигать рознь. Я слышал (об этом говорил Буковский) в Англии даже запретили выставлять в витринах магазинов национальный флаг - он содержит крест и может оскорбить чувства мусульман.

Но ведь выставка "Запретное искусство" соблюдала все правила политкорректности, никому насильно не навязывала художественные символы. Никого не загоняла на экспозицию, и, более того, предупреждала о спорности многих вещей.

Почему же тогда столь остро встал ворос?

Ведь, получается, что тогда можно судить за рознь и тех, кто повесил в магазине на стену православный календарь с изображением иконы? Где же тогда политкорректность?

Спасибо.

Я вполне разделяю Вашу позицию. Действительно, вопрос достаточно деликатный. Конечно, в случае если в каком-то публичном пространстве демонстрируется или экспонируется какая-то атрибутика религиозного характера или способная спровоцировать какие-то чувства у представителей той или иной религии, к этому надо подходить достаточно обдуманно. Известен пример публикации карикатуры на пророка Мухаммеда. По крайне мере те, кто инициирует подобные акции, должны понимать, что они, бесспорно, вызовут какие-то достаточно резкие возражения или протест. Другое дело – как это все связано с законами данного общества, гражданской позицией инициаторов подобной публикации, с пониманием свободы слова в каждой отдельно взятой стране и так далее. Но то, что существует довольно активный, а иногда и агрессивный диалог – это вполне понятная и предсказуемая история.

Oleg [05.07 17:29]

А почему эта выставка была как "запретное искусство" анонсирована? Подобных экспонатов много - даже в пределах России - в других музеях и на других выставках. Вам не кажется, что не будь у этой выставки такой концепт и такое оформленение, всего этого позорного разбирательства просто не произошло бы?

Я согласен, элемент активной презентации гражданской позиции у авторов этого проекта был, поэтому эта выставка привлекла внимание не только художественной общественности, но и более широкой общественности, в том числе и религиозной. Поэтому, собственно, и возникла такая конфронтация, в условиях, когда, повторюсь, многие религиозные общины всех четырех традиционных религий России (не только православные, но и мусульманские, и буддистские, и иудаистские) действуют достаточно активно: открываются храмы, синагоги, действуют соответствующие религиозные общины. Естественно, что с ними необходим какой-то диалог, в том числе, и по вопросам искусства.

В частности, известный факт, что "Гараж", где сейчас размещается Центр современного искусства, принадлежит еврейской общине, а именно – синагоге Хабад-Любавич, и какие-то вопросы, касающихся тех или иных проектов, с ними обсуждаются, в данном случае – поскольку они владельцы здания и это их территория. Они тоже несут какую-то ответственность за то, что на этой территории экспонируется. Здесь важен диалог, и если он происходит, причем постоянно и по самым разным вопросам, тогда есть шанс, что он не перейдет в агрессивную фазу.

Jemm [05.07 20:26]

Здравствуйте!

Не представляется ли Вам, что произведения выставки "Запретное искусство" весьма сомнительны имеют весьма малую художественную ценность и поднятая вокруг выставки шумиха - сознательный PR-ход организаторов?

Я так не считаю. Там действительно есть более интересные и менее интересные произведения. Но там представлены работы очень известных художников, в том числе Ильи Кабакова, Леонида Сокова, Александра Косолапова. Работы достаточно провокативного характера, поэтому эта шумиха никак не объясняется пиар-ходом организаторов. Я могу сказать, что художественная ценность многих работ является для меня очевидной. А шумиха - это просто следствие такой агрессивной реакции тех, кто инициировал все это разбирательство.

Modest [05.07 16:29]

Не являются ли выставка "Запретное искусство" и другие демарщи, частью широкомаштабной акции, направленной против правящего режима? Ведь не секрет, что нынешний режим всячески подчеркивает свою поддержку РПЦ.

Мне так не кажется, это просто проект, инициированный Андреем Ерофеевым, достаточно опытным искусствоведом, профессионалом с очень серьезной репутацией в художественных кругах. Это действительно шаг или жест в рамках возможного диалога между художественной общественностью и общественностью в широком смысле этого слова, в том числе религиозной.

Частью этого диалога была выставка также достаточно известных художников (таких как Гор Чехал и Константин Звездочетов) в церкви Святой Великомученицы Татьяны. Это все элементы диалога, другое дело, что иногда он переходит в такую агрессивную фазу – это уже особенности того, как в целом устроено гражданское общество России, насколько оно терпимо или, наоборот, не терпимо, к тем или иным проявлениям, в том числе какой-то художественной активности.

Кирилл (не патриарх) [05.07 23:11]

Иосиф Маркович,

как вам показалось письмо Ерофеева патриарху Кириллу? Меня удивило, что он защищает форму ('ультраконсерваторы недобросовестно интерпретируют современное искусство'), но не готов отстаивать содержание (право выражать любые смыслы, в частности - атеистические).

Не знаю, насколько точно в Вашем вопросе пересказана позиция Андрея. Его позиция мне кажется достаточно адекватной. В ней четко отражено право выражать тот смысл, который художник готов и способен выразить. В этом плане письмо достаточно адекватное. И то, что даже представители Православной церкви (в частности, руководитель пресс-службы патриарха протоиерей Владимир Вигилянский) фактически выступили в защиту организаторов выставки, не говоря уже о позиции Министерства культуры (в лице министра Авдеева) и художественной общественности (это письмо, которое подписали все ведущие художники, включая Илью Кабакова, Эрика Булатова, Григория Брускина и других), позволяет судить о том, что какая-то общественная позиция по этому вопросу сформирована, и она однозначно указывает на то, что обвинительный приговор будет иметь самые негативные последствия как для развития гражданского общества, так и для того, чтобы диалог между представителями различных общественных и религиозных групп шел в нормальном ключе.

Василий [06.07 00:32]

Добрый день, Йосиф Маркович,

1. Какое влияние на культурное сообщество произвел данный процесс?

Выходит что вне зависимости от исхода данного конкретного процесса существует вероятность преследования практически любого культурного явления со стороны нетерпимых и радикально настроенных групп.

2. Регулируется, или если да - то как регулируется искусство в демократических странах?

3. Насколько я понимаю в современном мире искусство очень тесно связано с правом (авторское право и т.д.), соответственно в мировой практике должен быть накоплен опыт по разрешению и таких конфликтных ситуаций.

С наилучшими пожеланиями

Инга [05.07 12:25]

Если бы право было прецедентным, можно было бы прогнозировать ситуацию по аналогии. Приведите, пожалуйста, пример судебного процесса того же типа за пределами бывшего Союза.

1. Как ни странно, он способствовал консолидации художественной среды, которая поняла всю ту степень опасности, которую влечет за собой сам этот процесс, тем более, если решение суда будет носить обвинительный характер. То есть и политически, и юридически, и с точки зрения развития гражданского общества в нашей стране – этот процесс вынудил всех игроков на этой сцене определить свои позиции, в этом был безусловный смысл. Одновременно все персонажи, в том числе на художественной сцене, почувствовали опасность этой истории, и появилось понимание того, что после этого процесса любая выставка попадает в зону риска, потому что любое произведение искусства может вызвать чью-то достаточно резкую и негативную реакцию. Даже любой пейзаж может оскорбить (например, мое чувство природы) и тоже вызвать какие-то потенциальные правовые последствия.

Данный процесс, безусловно, имел отрицательные последствия, в силу самого факта обвинения. С другой стороны, он способствовал консолидации элементов гражданского общества в широком его понимании и консолидации группировок и институций самой художественной среды.

2. Надо сказать, что регулируется и в очень широком диапазоне, очень часто общественность выражает протест против тех или иных произведений. Например, работы Роберт Мэплторпа вызывали массу протестов в Америке, работы Андреса Серрано вызывали очень резкие протесты и широкой общественности и религиозных активистов. Это все было предсказуемо, и художник, в частности Андрес Серрано (я с ним разговаривал на эту тему), понимал, что он создает достаточно провокативное произведение. Например, наша коллега Анда Ротенберг, директор галереи "Захента", была уволена за то, что на одной из выставок, которую она курировала, экспонировались работа Маурицио Каттелана "Папа и метеорит". Там была фигура папы, который был как бы поражен метеоритом, прилетевшим с неба.

Поэтому, на самом деле, в разных странах, в зависимости от того, каков статус той или иной религии в данной стране, реакция правоприменяющих органов и общественности совершенно разная. Иногда достаточно активная, если не сказать агрессивная. Но уголовных дел я не помню, я спрашивал коллег, и мне не привели таких примеров, кроме этой истории с Бренером, о которой я упомянул. Но там было действительно прямо наказуемое деяние, ему были инкриминированы хулиганские побуждения, а то, что это был перформанс - это уже внутреннее дело лично Бренера и самой художественной среды.

3. Что касается изобразительного искусства, то тут все гораздо сложнее, чем с театром, кино, музыкой или литературой, в силу неопределенности и размытости критериев качества и профессионализма художественных произведений и художественных акций. Споры относительно состоятельности даже таких классиков как Илья Кабаков, не говоря уже о Казимире Малевиче, ведутся до сих пор и будут вестись еще достаточно долго. Как выражаемся я и мои коллеги - объяснить, почему одни цветные пятна гениальны и стоят миллионы, а другие, похожие на них цветные пятна, не стоят ничего и художественными ценностями не являются - очень сложно. Сколько было споров о перформансах Олега Кулика!

Поэтому именно изобразительное искусство, поскольку его предмет очень широко трактуется и включает в себя и акции, и перформансы, и хэппенинги, и достаточно резкие, а иногда радикальные проявления художественной активности - вызывает наиболее неоднозначную реакцию общества.

Osiris [05.07 12:38]

Что такое оскорбление на ваш взгляд? В контексте "православная общественность сочла оскорбительным использование..."

Если бы вы были президентом, как бы вы защитили права разных групп людей самовыражаться, и где бы провели границу между пристойным и непристойным, оскорбительным и приемлемым?

Мне кажется, что это дело не президента, это дело, во-первых, самого гражданского общества и права, в том числе гражданского права, уголовного права. Каждое общество формулирует свое понимание этих границ. Цивилизованное демократическое общество должно следовать каким-то нормам, которые приняты для подобных цивилизованных демократических обществ, в частности, должно быть понимание того, что художник (по крайней мере, на территории искусства) имеет право выражать критическую позицию в отношении того или иного общественного явления, в том числе - религиозного. Еще раз подчеркну, что речь идет о территории искусства или территории, которая маркирована как территория искусства.

Егор [05.07 17:01]

Добрый день.

1.Есть очень красивый пример по данной теме в мультсериале SouthPark: Флаг города (http://s.lurkmore.ru/images/7/73/Sp_flag.jpg)

Считаете ли Вы его экстремистским?

2. Считаете ли Вы, что нужно предупреждать перед выставкой, что она может оскорбить чьи-то чувства?

3. Не приведёт ли вмешательство государства в сферу искусства к уходу последнего из зоны юрисдикции властей РФ?

2. Да, считаю. И это должно касаться не только религиозных чувств. Например, в 1998 году в Швеции в одном стокгольмском выставочном центре я выставлял работу южно-африканского художника Кендела Гирса, она никаких чувств не оскорбляла, но это была видеозапись с элементами жестокости. И мы специально, по согласованию с руководством этого выставочного центра, повесили объявление, в котором на английском и на шведском языках было написано, что эта работа не рекомендуется для просмотра лицам с повышенной психологической чувствительностью и детям. Потому что надо было людей предупредить. Выставка "Запретное искусство", как уже многие комментаторы писали и замечали, никому не навязывалась для осматривания, есть специальное предупреждение, что эта работа может оказать на Вас какое-то неоднозначное воздействие, в том случае если Вы исповедуете какие-то определенные религиозные представления или верования. Еще раз подчеркну, организаторы выставки "Запретное искусство" Ерофеев и Самодуров соблюли эти правила.

3. Уход из зоны юрисдикции - это уже вопрос того, как действуют правоприменяющие органы. Если они считают, что то или иное действие человека, который считает себя художником, нарушает какие-то законы, то они вправе этот вопрос рассматривать. Другое дело, насколько обосновано это происходит, на какой территории это действие совершено и как оно заявлено, какие ограничивающие условия соблюдены.

Степан [05.07 12:39]

Здравствуйте, Иосиф Маркович. Я увлекаюсь философией, и тема искусства, культуры и свободы занимают важное место в моей любви к мудрости. Задам три вопроса, которые, возможно, чересчур окрашены моим личным отношением, но так требует моя честность.

Правомерно ли называть искусством то, что очевидно создавалось провокацией? Не являются ли все эти разговоры о свободе самовыражения лишь прикрытием для выставления напоказ своего больного взгляда, лишённого культуры мысли? Много ли свободы в том, чтобы кричать и плеваться?

Искусство перформанса, хэппенинга очень часто предполагает элемент провокативности. Если, например, взять какие-то перформансы классика Йозефа Бойса или Марины Абрамович - то они, безусловно, были связаны с каким-то риском, в том числе и для самих художников, другое дело, что их перформансы объявлялись художественной акцией. Есть такая эстетическая максима, что произведение искусства не преследует какие-то практические цели, даже если оно содержит какую-то критическую позицию, это не политическое, а художественное действие, которое может выражать, например, политическую позицию, но важно, что состоятельность этого действа оценивается, в первую очередь, исходя из художественной и эстетической точек зрения. Если произведение эстетически состоятельное, тогда уже можно отдельно рассматривать, например, его политическую актуальность. Исходным является именно художественное содержание произведения и то, где и в каких формах оно осуществляется.

Кирилл [05.07 12:39]

Здравствуйте, Иосиф Маркович!

Многие критики, даже поддерживающие Ерофеева и Самодурова, отмечали, что сама выставка была так себе. Как вам кажется, существует ли такая граница на шкале качества, при переходе которой искусство перестает быть искусством (явлением духовной культуры) и становится фактом культуры бытовой? Который уже вполне может оказаться подсудным делом.

Спасибо.

Безусловно, выставка Ерофеева и Самодурова была художественным действием, которое было сделано очень профессионально. Другое дело, что и критики, и общественность по-разному оценивают художественную ценность тех или иных экспонирующихся произведений, но то, что там участвовали бесспорные имена - очевидно. Поэтому для меня это была выставка, сделанная профессионалами.

Виктор [05.07 18:07]

Уважаемый Иосиф!

Если вам не трудно, опишите основные проблемы современного искусства. В чём отличие от искусства предыдущих эпох. Может быть в неограниченной свободе или степени вседозволенности, когда можно делать порнографию и заявлять, что это искусство, а кто не понял тот быдло и палач? Выскажите, пожалуйста, ваше мнение по поводу развития искусства последние несколько веков - оно деградирует или прогрессирует?

Вопрос очень сложный. Могу сказать только одно - последние годы искусство вошло в совершенно новый период исторического существования. Я и многие мои коллеги считаем, что в 1990-е годы закончилась великая "эпоха Просвещения", когда искусство было частью больших идеологических систем, когда, ссылаясь на мнение Евтушенко, поэт, в том числе в России, был больше, чем поэт, Лев Толстой – больше, чем писатель, это властитель дум, мыслитель и философ, когда Жан Жак Руссо и другие подобные персонажи играли важнейшую роль в культурном и историческом развитии общества. И эта особая роль искусства заканчивается в "эпоху Глобализации", она завершается символически, и что особенно это важно для нас – в момент окончания эпохи "Холодной войны", распада Советского Союза, ликвидации Берлинской стены и так далее.

А дальше начинается совершенно другая историческая эпоха, которую многие называют "эпохой полной и окончательной победы капитализма" с соответствующей системой ценностей, когда государство стремится уйти из сферы искусства, и искусство лишается своей экстраординарной культурно-политической миссии. Поэтому художник оказывается в очень сложном положении. Вот это мне кажется главным отличием той эпохи, которую мы имеем сейчас, от той, которую я застал, будучи чуть моложе, чем сегодня, поскольку и в Советском Союзе, и на Западе, в том числе и в США, деньги не играли решающей роли. В семидесятые годы, как мне рассказывают мои друзья, даже в Нью-Йорке почти все художники, в том числе известные, существовали на какие-то дополнительные заработки. Искусство было очень критическим, политически ангажированным, антибуржуазным, хотя при этом оно в значительной степени и поддерживалось буржуазией и рынком. Но художники перестали играть определяющую роль даже в Америке только с конца 1980-х, когда начинается эта "эпоха Глобализации".

Данила [05.07 23:36]

Здравствуйте.

Не секрет, что активные приверженцы любой религии, и даже секты, могут привлечь для достижения каких-то своих целей как бы говоря "от лица общественности" довольно внушительные массы людей, но мы если я не ошибаюсь, живём в светском обществе, а по факту получается, что люди которые свои свободы и убеждения ставят выше свобод других людей (разных национальностей и конфессий, в т.ч. встречаются и этнические русские, которые считают русское провославие - угрозой русской дохристианской самостности и истории) могут собраться толпой, и диктовать условия, на которых творец имеет или не имеет права творить.

О качестве творений, сдесь разговор не завожу, плохой художник не пользуется популярностью, и на его выставки не приходят люди.

Как вы относитесь именно к подавлению Свобод БОЛЬШИНСТВА обычных граждан, организованным меньшинством, считающим себя в праве использовать судебную систему так, как мы это наблюдаем, ведь статьи за "разжигание розни по признакам" художественного, или музыкального, или литературного вкуса, или его отстутствия, как противовес - в законодательстве отсутствует.

Это все к вопросу о состоянии гражданского общества и того, насколько оно толерантно и готово к диалогу между различными группами и направлениями, в том числе религиозными, политическими и так далее. Это касается не только истории с той реакцией, которая была у религиозной общественности в отношении выставки Ерофеева и Самодурова, это касается и всей политической составляющей нашего гражданского общества, того, насколько активно ведется диалог между различными политическими направлениями. И в этом смысле, к сожалению, история этой выставки, может быть, не является исключением из того, насколько активно и агрессивно, а не толерантно, действуют у нас различные общественные движения и даже целые партии.

Алекс [05.07 12:19]

Мир Вашему дому!

1.Как Вы считаете, можно ли поставить знак равенства между мусульманами, протестующими против карикатур с Магометом и православными, выступающими против выставки "Запретное искусство"?

2.В законах многих государств есть статьи, предусматривающие наказание за оскорбление государственных символов. Но ведь флаг это просто кусок разноцветной материи. Может быть, эти законы не нужны?

3.Являетесь ли Вы верующим человеком?

1. Знак равенства - это очень жесткий знак. Но, возвращаясь к центральному тезису всех моих комментариев, это все связано с состоянием гражданского общества, насколько оно способно вести все эти диалоги и дискуссии, и насколько оно резко или бескомпромиссно реагирует на те или иные проявления тех групп общества, которые совершают действия, нарушающие чьи-то права, свободы или чувства.

Обсудить